Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Пт июн 06, 2025 22:14:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3002 ]     ... , , , 144, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2025 22:59:23 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 20:10:14
Сообщений: 74
Откуда: USSR
Рейтинг сообщения: 0
я пошел дальше- компоную в корпус- приклячил ВЕГАвские тр-ры - из них сделал двухполярку для параллельника -безоосника на гт703/705 на макете всё работало

Любой опыт сборки в железе будет полезным, но хочу заметить, что эти транзисторы слишком низкочастотные, выходные должны иметь хотя бы 10-ти кратный запас по частоте, относительно частоты 20KHz, то есть минимум 200KHz граничной частоты коэффициента передачи. ГТ703/ГТ705 хоть и являются комплементарной парой, но имеют граничную частоту коэффициента передачи всего 10KHz то есть они физически не смогут нормально работать во всём звуковом диапазоне, даже имея рассеиваемую мощность коллектора с теплоотводом - 15Вт.

Добавлено after 24 minutes 46 seconds:
bat_boy, не понял, так у всех так
Вы внимание обратили на подключение симметричных выходных емкостей ?
Поэтому сим и показывает ТАКОЙ меандр.

Он показывает что у вас там есть на самом деле, то есть вот что: -23.8V относительно земли!!! У вас нет на нагрузке положительной полуволны сигнала, всё лежит в отрицательной области!
И с какой стати вы решили что у всех так? Должно быть как можно ближе к половине напряжения питания, то есть 12V (при питании 24V, с отрицательным или положительным потенциалом, в зависимости от того какой полюс источника питания соединён с землёй!). Я уже несколько раз говорил, что вы совершили глупость, создав искусственную среднюю точку по питанию, которая здесь работать не будет, потому что земля у вас подключена совершенно в другом месте! А подцепив на среднюю точку конденсаторов нагрузку вы убили половину питания, и один из выходных транзисторов у вас фактически не будет работать.

На "Беслике" по картинке ситуация немного лучше, там хоть есть нулевое значение амплитуд, но присутствует смещение потенциала питания на выходе:
Изображение
а саму рабочую схему вы убили в хлам своими "настройками".


Последний раз редактировалось bat_boy Вс мар 02, 2025 23:56:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2025 23:28:11 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
У Беслика меандр выглядит точно так же - ноль где то примерно посредине размаха. С некоторым смещением.

Возможно это так работает симулятор.
Мне дали такие настройки входа меандра
PULSE(-0.1 0.1 0 50n 50n 25u 50u)
Может в них что то не так ?
Вроде как ступеньки 0,1 вольт вниз и 0,1 вольт вверх....

И..... Ну нет там смещения - вот когда идёт синусоида, то чётко её середина соответствует середине питания.
Тоесть - абсолютная симметрия.
И с конденсатором и без конденсатора.

Да вы сами смоделируйте мой сим-модель и убедитесь.

****************

И насчёт гранички, вернее ослабления в 1,41 раз - реальные замеры

Список результатов:
7шт. ГТ705Б 10-12кГц
7шт. ГТ703А 8,3-10кГц
5шт. П4 3,6-4,7кГц
6шт. П210 4,7-5,6кГц
8шт. П213 2,9-4,2кГц
7шт. П214 3,3-4,8кГц и 5штук 5-5,3кГц
3шт. П215 4,8-6,6кГц
5шт. П216 1,5-2,5кГц
4шт. П217 2,1-3,4кГц
17шт. ГТ403Г 10-15кГц
6штук ГТ701А 2,7-5,3кГц
ОС26-6,6кГц
для МП26Б и разных ГТ402/404 больше 20кГц

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 00:27:04 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 20:10:14
Сообщений: 74
Откуда: USSR
Рейтинг сообщения: 0
И..... Ну нет там смещения - вот когда идёт синусоида, то чётко её середина соответствует середине питания.
Тоесть - абсолютная симметрия.
И с конденсатором и без конденсатора.

Покажите, какое у вас напряжение в точке соединения R4, R1, C6 на вашем "Беслике", и какой ток коллектора входного транзистора Q8.

Добавлено after 23 minutes 16 seconds:
И насчёт гранички, вернее ослабления в 1,41 раз - реальные замеры

Список результатов:
7шт. ГТ705Б 10-12кГц
7шт. ГТ703А 8,3-10кГц
5шт. П4 3,6-4,7кГц
6шт. П210 4,7-5,6кГц
8шт. П213 2,9-4,2кГц
7шт. П214 3,3-4,8кГц и 5штук 5-5,3кГц
3шт. П215 4,8-6,6кГц
5шт. П216 1,5-2,5кГц
4шт. П217 2,1-3,4кГц
17шт. ГТ403Г 10-15кГц
6штук ГТ701А 2,7-5,3кГц
ОС26-6,6кГц
для МП26Б и разных ГТ402/404 больше 20кГц

Это вообще что? Результаты чего? Каких замеров и на чём?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 13:07:18 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Это пост - Александр Бокарёв написал(а):
Стр. 49 журнала «Радио» № 2 за 1968 год
Он Собирал стенд для проверки транзисторов по этой статье и выложил свои результаты - для статистики.
Тоесть ПРИМЕРНО можно судить - какой тип из них лучше-хуже и насколько.


По замеру Беслика.
Сейчас не могу, как попаду домой к компу - сделаю.
Тоесть на днях это получится. Пока нет плана возвращения в конкретный день.

А вот по памяти ПРИМЕРНО могу прямо сейчас написать

в точке соединения R4, R1, C6 примерно 12,00** вольта.
Тысячные не помню.

Ток входного транзистора у Беслика не помню.
А вот ток на моей схеме - что то мизерный и не увеличивался даже по мере уменьшения резисторов. ЛОС его стабилизирует.

Кстати - я же МОДЕЛЬ БЕСЛИКА тоже выложил - в ЗИПе она.
Если сами её замерить захотите, то всей возни 5 минут - разархивировать, скопировать, запустить, посмотреть нужное.

Добавлено after 3 hours 49 minutes:
Я что это ссц замаскировался ?
Я хотел сказать совсем СДУЛСЯ.
Потерял остатки упругости....

Так кипел, жидкостями брызгал, доказывал, что моя схема никуда никуда не годная.
Правда апонировал добытой с мусорки незнай чьей схемой.

А когда я ЕЩЁ РАЗ выложил правильную мою схему - запропал, скис, СДУЛСЯ....

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 17:26:01 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4038
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 44668
Рейтинг сообщения: 5
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
ssc прав в одном: сколь-либо качественный усилитель на древних сплавных транзисторах собрать невозможно... Не помогут никакие ухищрения. Соответственно, все ваши виртуальные усилители с виртуальными параметрами класса ЗБС - на практике будут звучать мутно и утомительно...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 19:39:27 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Аз, а я что из штанишкоф выпрыгиваю доказывая обратное ?

Всякому своё, и выше пОпки не прЫГанёшь.
Это всё понятно, а цель у меня была - выжать, что только можно из ..... Ну скажем так - древности.
Причём ПРОСТОЙ СХЕМОЙ.

И вот вроде на таком посыле что то получилось ?
Ну я так думаю.
И проверяю реакцией форумчан.

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Распродажа паяльного оборудования ATTEN!
Паяльные станции, паяльники и аксессуары по самой выгодной цене.

По промокоду radiokot скидка 10%
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 19:56:01 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4038
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 44668
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
"Форумчане" пока никакой реальной конструкции не увидели, а виртуально - я и не такое собирал... :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 20:02:47 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Ждём может кто спаяет и обалдеет от выдающихся параметров
Понятно - ВЫДАЮЩИХСЯ для НЧ германия

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2025 20:41:04 
Мучитель микросхем

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 50
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2024 14:08:43
Сообщений: 405
Рейтинг сообщения: 0
схемы дилетанта паять никто сторонний не будет


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2025 06:45:05 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 7
Рейтинг сообщений: 203
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2017 18:59:21
Сообщений: 2236
Откуда: Седой Урал
Рейтинг сообщения: 0
... может кто спаяет ....


Я бы спаял при наличии рисунка платы :solder:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2025 09:32:38 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Если -серг- увидит Ваше пожелание, вполне может сотворить печатку - ПРАВИЛЬНО.

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 01:17:55 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6113
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24189
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 1
АВК писал(а):
Так кипел, жидкостями брызгал, доказывал, что моя схема никуда никуда не годная.
Правда апонировал добытой с мусорки незнай чьей схемой.

..есть дела поважнее, чем всяких бестолочей носом в их бяки кунать..

..вот твоё "чЮдо" в микрокапе..

Изображение

..вот синус.. :)

Изображение

..вот меандр.. :)))

Изображение

..вот искажения - кстати - примерно 1%.. :)

Изображение

..файл модели - в архиве..

..тебе про миллера говорили..?..говорили..про кривые модели говорили..?..говорили.. :)

..косяк твой в том, что ты делал анализ не отключая ФНЧ - а его надо отключать, хотя параметры ФНЧ такие, что он ниочем...и возникает систематическая ошибка в анализе при подключении нагрузки к средней точке конденсаторов из-за сдвига напряжения в динамике - кстати, по этой причине чтобы замутить стерео усилитель - его придетца питать от разных обмоток транса, соотв. разные и фильтры питания и все остальное - иначе он будет фонить..поэтому выгоднее подключить нагрузку традиционным способом..


Вложения:
германий лажа от АВК.rar [20.93 KiB]
Скачиваний: 23
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 09:58:53 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Ладно, ссц, ты проявился.

То, что модель поправил в соответствии с МОЕЙ СХЕМОЙ, это хорошо.
Но ОПЯТЬ глюк сделал - ты навтыкал какашек (МПшки) для чего ?
1) получить заведомо ГАВНО, а не хорошие параметры
2) приколоться, мол я с моими плохим зрением, не увижу подмену и восприму твой ПОДЛОЖНЫЙ сим за чистую монету

НЕПРОШЛО - увидел и опознал.

Так вот, слышал я об недостаточной точности мультисимов и микрокадов по сравнению с ЛТСпайсом.
Это особенно в фиксации генерации.
Возможно в этом ещё добавочный глючОк.

Так вот будь любезен - поменяй в УНе какашки на КРЕМНИЙ - вставь, как указано, кт3102 и кт3107 С ЛЮБОЙ БУКВОЙ, не обязательно Е и Л.
Также не забудь в предвыходе поставить модели ГТ402 и 404.
Про П213, ладно, понятно, что они хуже параметрами чем 214 и 215, но ладно, не намного.
Не сравниться с вставленными тобой МП вместо нормальных транзисторов, где разница параметров в десятки раз.

Про указание на выходные конденсаторы спасибо, я обдумаю.

И... НЕ СТЕСНЯЙСЯ, после замены МПшек на нормальные транзисторы и погона тестов - ВыСТАВИТЬ СЮДА ПОБЕДНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ.

Да, И - это на выходе у меня не ФНЧ, а "средняя точка" с удвоением рабочей ёмкости, которая в отличии от "выходного конденсатора" не имеет тех "жЮтких" искажений, о которых так много писали бОльшевики...
А ФНЧ, как положено, присутствует внутри БП. Возможно даже стабилизированный.

И, соответственно, можно (теоретически) использовать ТАКУЮ "среднюю точку" с ёмкостями больших номиналов для вывода на эту 1 среднюю точку сразу 2 выхода стереоканалов.
Это, к примеру, если пара последовательных ёмкостей по 100 000 МКФ.

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 10:46:01 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6113
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24189
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
АВК писал(а):
Но ОПЯТЬ глюк сделал - ты навтыкал какашек (МПшки) для чего ?

..да ты, видать, совсем дурачок.. :)

..главное - это содержание модели, а обозвать ее можно как угодно - мне вот так захотелось..захотел бы - мог бы как угодно обозвать..

АВК писал(а):
То, что модель поправил в соответствии с МОЕЙ СХЕМОЙ, это хорошо.

..это ваще никак - рожденный ползать летать не может.. :)

АВК писал(а):
И, соответственно, можно (теоретически) использовать ТАКУЮ "среднюю точку" с ёмкостями больших номиналов для вывода на эту 1 среднюю точку сразу 2 выхода стереоканалов.
Это, к примеру, если пара последовательных ёмкостей по 100 000 МКФ.

..нельзя.. :)

..хотя, что толку дураку объяснять, что он дурак - все одно не поверит..

..а на 100 тыщщ микрофарад - твоей маленькой пенсии не хватит..ну, может, только на один.. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 12:21:26 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Нарисовать можно что угодно - типа "поправить", но мы говорим об имеющемся нормальном заделе более менее правильных моделей.

Так что НЕ УВИЛИВАЙ и поставь правильные транзисторы, а ПОТОМ ПЕРЕДЕЛАЙ ТЕСТЫ.

РОЖДЁННЫЙ ЛЕТАТЬ, ПОЛЗАТЬ НЕ МОЖЕТ.
У тебя какой налёт - контрольный и самостоятельный ?

100.000 МКФ пара банок имеется в заначке.

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 15:34:59 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 6113
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Сообщений: 24189
Откуда: г.Москва
Рейтинг сообщения: 0
АВК писал(а):
но мы говорим об имеющемся нормальном заделе более менее правильных моделей.

..нет никакого "задела более менее правильных моделей" для германия..!!!..

..я тебе это уже 5 раз пишу - крупными красными буквами..!!!


..вот скажи мне - ты дурачок, что не в состоянии этого понять..?.. :dont_know: :facepalm:

..твои модели - кривые, все до одной, мои - тоже кривые, может, чуть меньше, но кривые.. :)

АВК писал(а):
Так что НЕ УВИЛИВАЙ и поставь правильные транзисторы, а ПОТОМ ПЕРЕДЕЛАЙ ТЕСТЫ.

..вот не надо тока прятать свою тупость за модели - те, что в моем файле - наиболее адекватные изо всех, что я видел, и от того, что я в них шильдик поправлю - ну ничего не изменится..

..это вот как к примеру - есть глупенький АВК - и как его не назови, хоть все буквы поменяй - он таким и останется.. :) ..надо не буковки в имени менять, а правильные модели писать - с правильными константами..ну, с моделями-то куда проще, чем с тобой.. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 18:20:34 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
КРЕТИНЧИК ссц, ну когда ты умнеть начнёшь ?

ПОЖАЛУЙСТА ПОМЕНЯЙ НА МОЕЙ СХЕМЕ МПшки, НА КТшки
И НЕ ЗАБУДЬ ГТ402 и ГТ404.
Эти ВСЕ модели есть, правильные.

Или тебе ещё БОЛЕЕ КРУПНЫМИ букифками это написать ?

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 19:24:10 
Грызет канифоль

Карма: 2
Рейтинг сообщений: 91
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 16:01:29
Сообщений: 276
Рейтинг сообщения: 0
Котобраззерс представляет: Серия 144 - Олбанский vs микрокап ! Фарман супротив SSJ или деменция вас тоже не минует. As, не спеши, я попкорном затарился…


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 19:43:11 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: -22
Рейтинг сообщений: -26
Зарегистрирован: Чт апр 06, 2023 19:15:37
Сообщений: 1983
Откуда: пришелец из созвездия КОТА
Рейтинг сообщения: 0
Вуазен, сер.

Ну вот и блягодарныи зрютеля подтянулись.
Болель'щики тоесть.

"Мячь" на стороне Альц'игруна, ждём его выхода с поправленными симуляциями

_________________
«Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет! На том стояла и стоит русская земля!»


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Усилитель на германиевых транзисторах. Для начинающих.
СообщениеДобавлено: Ср мар 05, 2025 19:52:11 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4038
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 44668
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
... As, не спеши, я попкорном затарился…
:beer:


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3002 ]     ... , , , 144, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y