Мелкие вопросы по питанию.

КРАМ

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751337#p4751337"]там уравнительные токи бешеные даже без нагрузки идут[/uquote]
Куда идут? Ты схему ОХП хоть раз видел?
Лишь бы написать очередную чушь для своего ЧСВ...

Добавлено after 6 minutes 39 seconds:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751314#p4751314"]Но так как напряжение холостого хода у этих модулей ~13.2В, а под нагрузкой в 320мА они просаживаются до 12.4В[/uquote]
Тогда и диоды не требуются - диод есть на выходе схемы. Внутреннее сопротивление источника (13,2-12,4)/0,32=2,5 Ом Этого более чем достаточно для выравнивания токов.
Измерьте поточнее выходные напряжения холостого хода отдельных модулей. Можно будет посчитать перекос по току.

Реклама

ПростоНуб

Зачем считать? Я его просто измерил. В течении часа колебалось 260-280 на 240-220 соответственно.
Я же писал:
То, что эти два модуля в параллель работают, не греются и тянут 500мА я вижу. Меня волнует вопрос, не закончится ли это печально через неделю или месяц. Вот тут практики недостаточно, а из теории я многое забыл за 35 лет занятий программированием, а не схемотехникой.

Вы забыли ответить на вопрос:

Вы можете обосновать, что сечение провода вторичной обмотки не имеет значения и не зависит от максимально допустимого выходного тока?

Реклама

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751359#p4751359"]Вы можете обосновать, что сечение провода вторичной обмотки не имеет значения и не зависит от максимально допустимого выходного тока?[/uquote]
Тут и обосновывать нечего. Поскольку чем тоньше провод, тем выше его активный импеданс в толщине скин-слоя (там частота порядка 100 кГц). Поэтому сечение выбирают исходя из скин-слоя. Скин-слой на частоте 100 кГц у меди - 0,2 мм (то есть толще диаметра 0,4 мм особого смысла нет)
Но даже если посчитать из тока, то при плотности тока 2А/кв.мм для тока 0,3А провод будет диаметром примерно 0,45 мм, а для 0,5 А - 0,6 мм. Однако при плотности тока 4А/кв.мм (вполне допустимый ток для обмотки в несколько витков) ток для диаметра 0,45 составит 0,63 А. Так что не тепловые параметры там важны, а активный импеданс.
Удельное сопротивление для 0,45 мм составит примерно 100 мОм/м, а для 0,6 мм - 70 мОм/м. Разница для выделяемой мощности - НИ О ЧЁМ. Особенно если учесть, что по факту из-за скин-слоя сопротивление будет одинаковым. Только теплоотвод чуть лучше у более толстого провода.

Добавлено after 8 minutes 46 seconds:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751359#p4751359"]Зачем считать? Я его просто измерил. В течении часа колебалось 260-280 на 240-220 соответственно.[/uquote]
Тогда в чем проблема? Что вас беспокоит?
ЗЫ. А как вы измеряли ток?

Coyote2025

Ну раз работают в настоящее время, усильте эффект. Нагрузите каждый модуль на половинное значение тока резистором, измерьте напряжение каждого БП, найдите разницу, поделите разницу на половинное значение тока нагрузки и врежьте такое сопротивление, оно будет порядка 2 Ом полуваттное-ваттное. Не хотите омы в цепь нагрузки, пересчитайте в цепь перем. тока этого же БП, там пойдет сотни ом-килоомы.
Ну и как критерий что мешает измерить токи каждого БП при подключенной нагрузке. Где больше ток там поиграть сопротивлением.

Реклама

КРАМ

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751376#p4751376"]Нагрузите каждый модуль на половинное значение тока резистором, измерьте напряжение каждого БП, найдите разницу бла...бла...бла..[/uquote]
Поток сознания. Яростный и беспощадный...

Реклама

AlexS4

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751359#p4751359"]Меня волнует вопрос, не закончится ли это печально через неделю или месяц.[/uquote]
если и закончится то по причинам не связанным с запараллеливанием.
никаких практических проблем не испытывал, практикую много лет

теоретических проблем тоже нет, есть проблемы при неадекватном упрощении мат модели, но тут какбы нет смысла спорить с теоретиками квадратуры круга, у которых длина окружности =4*d

Реклама

КРАМ писал(а):по факту из-за скин-слоя сопротивление будет одинаковым.

чем больше диаметр провода, тем больше площадь скин-слоя, а сопротивление меньше.

Coyote2025

Любителям все параллелить чтоб точку поставить в дискуссии которая уже в бред переходит. Знал электрика тот когда автомата с нужной токовой уставкой на защиту двигателя не было, ставил два на меньший ток параллельно.

Алекс, 0/0 делится по правилу Лопиталя.

КРАМ

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4751401#p4751401"]тем больше площадь скин-слоя[/uquote]
Не площадь, а сечение. И это никто не оспаривал. Только это сечение линейно зависит от диаметра, поэтому вторички в таких преобразователях при требуемых диаметрах больше 0,5 мм мотают скруткой. Иначе - бессмысленно. Обмотка не влезает в оптимальный типоразмер феррита.

Добавлено after 4 minutes 58 seconds:
[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751403#p4751403"]Любителям все параллелить чтоб точку поставить в дискуссии которая уже в бред переходит.[/uquote]
-Доктор, меня все игнорируют!
-Следующий!
Витя, с тобой никто не дискутировал. Нет предмета дискуссии. Ты элементарного не понимаешь.

КРАМ писал(а):Не площадь, а сечение.

а сечение проводника в чем выражается? разве не через величину площади этого сечения?

КРАМ писал(а):Только это сечение линейно зависит от диаметра

ну, давай посчитаем.
1. диаметр 0,5 мм, толщина слоя 0,2 мм. площадь (0,5^2 - 0.1^2) * 3.14 / 4 = 0.1885.
2. диаметр 0,7 мм, толщина слоя 0,2 мм. площадь (0,7^2 - 0.3^2) * 3.14 / 4 = 0.31416.
0.7 / 0.5 = 1.4.
0.31416 / 0.1885 = 1.6666.
и где тут линейность от диаметра?
и при всей твоей технической грамотности сегодня ты меня удивляешь целой серией глупостей.

КРАМ

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4751410#p4751410"]и где тут линейность от диаметра?[/uquote]
Ну да, признаю, преувеличил. Только по существу самой проблемы это ничего не меняет. Сечение для тока 0,3А спокойно выдержит ток 0,5 А. Естественно, что при незначительно увеличенным сопротивлением потерь.
Отбросим потери на скин. Сколько там провода на 12 вольт? Полметра наверное нет. То есть при заданном выше диаметре сопротивление провода составит менее 50 мОм (пусть даже 50). При токе 0,3 А выделится 4,5 мВт. При токе 0,5 А - 12,5 мВт.
Так о чем тут разговор?

Coyote2025

Хорошо я сделал что Крама пожизненно в бан отправил. Читаю про скин-эффект в цитате уши в трубочку сворачиваются.
Хотя его фраза что сечение линейно зависит от диаметра верно в пределе, да и то с большим приближением. Это же в пределе, когда скин-слой тонкий в сравнении с диаметром, тогда проводящее сечение равно периметру провода помноженному на толщину слоя. А периметр пропорционален диаметру.
Но по факту все еще сложнее - скин-слой же размыт по толщине, не отграничен резко, т.ч. тут 4 действия не помогут. Плотность тока спадает по экспоненте, а то что мы считаем толщиной скин-слоя всего-лишь место где спадает в 2,7 раз

КРАМ

[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751423#p4751423"]Плотность тока спадает по экспоненте, а то что мы считаем толщиной скин-слоя всего-лишь место где спадает в 2,7 раз[/uquote]
И что с того? Принятие скин-слоя как слоя с однородным удельным сопротивлением является всего лишь интегральным приближением.
Никто тут не считал конкретных величин. Даже без учета скин-слоя выделяемая на обмотке мощность смехотворна.
[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751423#p4751423"]Это же в пределе, когда скин-слой тонкий в сравнении с диаметром[/uquote]
Поскольку я занимаюсь ВЧ приложениями, то стереотип тонкого кольца в них - это стандарт. Так сейчас я разработал антенну для HF RFID ридера, где потери в медной трубке совершенно линейны от диаметра. Отсюда и такая неточность. Ничего особенно страшного в этом нет.
[uquote="Coyote2025",url="/forum/viewtopic.php?p=4751423#p4751423"]Читаю про скин-эффект в цитате уши в трубочку сворачиваются.[/uquote]
А что ты мог прочесть в цитате, Витя?

В цитате у Старичка нет ничего конкретного.
Зато твои байки про электрика с параллельными автоматами - это реально цирк. Какое отношение история с мифическим электриком имеет к обсуждаемому вопросу?

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751367#p4751367"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751359#p4751359"]Вы можете обосновать, что сечение провода вторичной обмотки не имеет значения и не зависит от максимально допустимого выходного тока?[/uquote]
Скин-слой на частоте 100 кГц у меди - 0,2 мм (то есть толще диаметра 0,4 мм особого смысла нет)[/uquote]
Поверхностный слой прямо пропорционален диаметру провода. Так что и больший диаметр оправдан, хоть и с оговорками.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751367#p4751367"]Но даже если посчитать из тока, то при плотности тока 2А/кв.мм для тока 0,3А провод будет диаметром примерно 0,45 мм, а для 0,5 А - 0,6 мм.[/uquote]
Почему Вы считаете, что китайцы рассчитывали для плотности тока 2А на кв.мм., а не на 5А на кв.мм?

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751367#p4751367"]Разница для выделяемой мощности - НИ О ЧЁМ.[/uquote]
Если доказать постулат о том, для расчета бралась плотность тока 2А на кв.мм.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751367#p4751367"]Особенно если учесть, что по факту из-за скин-слоя сопротивление будет одинаковым.[/uquote]
Но если расчет велся для 5А на кв.мм., то получим диаметр проводов 0.28 и 0.38, что меньше 0.4.

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751359#p4751359"]А как вы измеряли ток?[/uquote]
Мультиметрами, само собой (UT61D и ZT-703S). А Вы в таких случаях применяете другой способ?

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751434#p4751434"]Мультиметрами, само собой (U61D и ZT-703S). А Вы в таких случаях применяете другой способ?[/uquote]
Способ нормальный, только вы должны понимать, что внутреннее сопротивление амперметров искажает результат. Оно добавляется к внутреннему сопротивлению источников и уменьшает влияние разных внутренних сопротивлений и выходных напряжений холостого хода. То есть его нужно учитывать или просто посчитать без подобных измерений на основании измерения внутреннего сопротивления и разброса напряжений холостого хода.

Добавлено after 1 minute 41 second:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751434#p4751434"]Почему Вы считаете, что китайцы рассчитывали для плотности тока 2А на кв.мм., а не на 5А на кв.мм?[/uquote]
Это было предположение. Диаметр провода вы в состоянии измерить самостоятельно с помощью штангенциркуля.

Добавлено after 4 minutes 15 seconds:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751434#p4751434"]что меньше 0.4[/uquote]
Тогда нужно мотать в два провода. В любом случае, диаметр выбирается очень далеко от возможности термического разрушения. Иначе потери преобразователя будут неприлично большими из-за омических потерь обмотки.

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751435#p4751435"]внутреннее сопротивление амперметров искажает результат[/uquote]
В качестве альтернативы у меня есть только MS2109D, но у него минимальное разрешение 10мА, что может еще сильней исказить результат. А внутреннее сопротивление амперметров всё же на несколько порядков ниже внутреннего сопротивления этих источников питания. Там один диод на выходе чего стоит )

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751435#p4751435"]Это было предположение. Диаметр провода вы в состоянии измерить самостоятельно с помощью штангенциркуля.[/uquote]
Для этого надо выпаивать и разбирать трансформатор, чего я делать совсем не хочу. Так что, если уж погружаться в область предположений, то я лучше буду придерживаться пессимистического сценария. Хотя бы до тех пор, пока Вы не расскажете об истоках Вашего оптимизма.

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751435#p4751435"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751434#p4751434"]что меньше 0.4[/uquote]
Тогда нужно мотать в два провода.[/uquote]
Вы уж определитесь:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751435#p4751435"]толще диаметра 0,4 мм особого смысла нет[/uquote]
А то толще диаметра 0.4 мм смысла нет, а тоньше - мотать в два провода. Причем неясно зачем.
По логике, с точностью наоборот, если нужен провод толще 0.4 мм, то в некотором пределе лучше мотать двумя более тонкими проводами, чем наращивать диаметр провода.

КРАМ

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751445#p4751445"]Там один диод на выходе чего стоит[/uquote]
А чего он стоит?

На самом деле очень мало чего он стоит. Во первых, он Шоттки. Во вторых, его дифсопротивление при рабочем токе очень мало. А падение на нем до его отпирания никакого отношения к внутреннему сопротивлению схемы не имеет.
Напомню - интегральный закон Ома справедлив только для линейных цепей. Для нелинейных мы можем говорить только про дифференциал в рабочей точке ВАХ.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751445#p4751445"]Для этого надо выпаивать и разбирать трансформатор[/uquote]
Зачем? Обычно провод доступен в месте пайки к выводу. Нужно лишь немного приподнять внешнюю ленту изоляции.
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751445#p4751445"]А то толще диаметра 0.4 мм смысла нет, а тоньше - мотать в два провода. Причем неясно зачем.[/uquote]
Дело в том, что в этой схеме нет обратной связи со вторичной обмотки. Она сделана со вспомогательной. То есть омические потери вторички не отрабатываются в фидбэке. А значит должны быть минимизированы. Не для теплового режима, а для приличной нагрузочной характеристики. Для импульсного преобразователя это очень важный параметр.

ПростоНуб

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751450#p4751450"]А чего он стоит?[/uquote]
Я же написал, что падение напряжения на одном диоде на порядки больше, чем на шунте амперметра.. Вы хотите это оспорить?

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751450#p4751450"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751445#p4751445"]Для этого надо выпаивать и разбирать трансформатор[/uquote]
Зачем? Обычно провод доступен в месте пайки к выводу. Нужно лишь немного приподнять внешнюю ленту изоляции.[/uquote]
Вы бы на его фото и компоновку сначала посмотрели по ссылке, а потому уже теоретизировали. Даже если получится увидеть провод под трансформатором, то уж подлезть туда штангенциркулем точно не получится.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751450#p4751450"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751445#p4751445"]А то толще диаметра 0.4 мм смысла нет, а тоньше - мотать в два провода. Причем неясно зачем.[/uquote]
Дело в том, что в этой схеме нет обратной связи со вторичной обмотки.[/uquote]
Вам не кажется, что Вы отвечаете на совсем другой вопрос, чем я задал?

Coyote2025

про несколько проводов
литцендрат
берем 1 кв. мм (реально квадрат для простоты), периметр 4 мм
заменяем 4 проводами квадратными по 0,5 мм, периметр каждого 2 мм, а всех вместе 8 мм
выигрыша в сопротивлении пост току нет, а с учетом скин-эффекта выигрыш в 2 раза

ПростоНуб

С этим как раз понятно. В случае необходимости диаметра провода свыше 0.4 мм использование нескольких проводов выглядит логичным.
Но написано было обратное:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4751435#p4751435"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=4751434#p4751434"][диаметр] меньше 0.4[/uquote]
Тогда нужно мотать в два провода.[/uquote]