магнит

[mickbell]

Ну так я же про это писал на одной из первых страниц.Мне е6щё тогда было не понятно как заряжается конденсатор.Только тогда я думал,что конденсатор обеспечивает импульс на включение непосредственно на катушку...

Я не помню, кто что где когда писал.

Тогда получается ,что ток,в положении 2,идёт от VD3 через катушку.Заряжает конденсатор и ,вторая ветка через VD2 возвращается обратно.

Не так, я на это, кажется, уже обращал внимание. Или намекал. Потенциал точки 7 гораздо отрицательнее, чем точки 9, поэтому диод VD2 закрыт и ток туда не идёт. Если тиристор закрыт, то току остаётся один путь - в конденсатор, заряжать его, затем возвращаться в источник через точку 7.

Конденсатор разряжается на УЭ тиристора(не знаю почему),

Потому что это не так. Через УЭ конденсатор не разряжается, а, наоборот, заряжается. Ну проследите вы весь путь тока через УЭ, и это станет понятно. Ток, повторюсь, зарядный. И пока он идёт, тиристор открыт, точнее, он открывается каждый положительный полупериод. Когда конденсатор наконец-то зарядится, тока через него не будет и тиристор больше не будет открываться. А разряжаться конденсатор не будет, ибо некуда ему разряжаться. Так что и процесс повторяться не будет. Разрядится он потом, когда S5 окажется в исходном положении. Каким образом - я уже говорил.

который срабатывает обеспечивая достаточный импульс для срабатывания катушки.Затем ,через VD1 и VD2 обеспечивается удержание.

С удержанием тоже оказалось интересно. Эти два диода обеспечивают двухполупериодное выпрямление, чего сразу я, каюсь, не заметил. В принципе, тут больше нет ничего интересного и к этому можно не возвращаться. Хотя... если будет желание, можете попробовать ответить на вопрос, почему эти два диода разных типов. Тоже представляющая некий интерес загогулина, панимаааашшш...

[diplodok]

Я уже даже не понимаю о чем вы - оба.
В помощь

[mickbell]

То же самое, что я пытаюсь разобъяснить ТСу, только с симулятором. Однако симулятор не стимулятор, думать не заставляет.

[VOL de MAR]

Стыдно признаться 8 страниц позади,а я тьак и не понял ничего.Хотя,порой казалось,что вот она разгадка.И как у вас терпения хватает возиться с таким недопонимающим...

Не так, я на это, кажется, уже обращал внимание. Или намекал. Потенциал точки 7 гораздо отрицательнее, чем точки 9, поэтому диод VD2 закрыт и ток туда не идёт.

Вообще то я считал,что ток течёт от +к -....

Если тиристор закрыт, то току остаётся один путь - в конденсатор, заряжать его, затем возвращаться в источник через точку 7.

Вот тут засада.Откуда ток пойдёт в конденсатор? VD2 закрыт.Остаются VD1 и VD3.Но они выдают -.А ток движется от +к-.Если взять разность потенциалов (от большего к меньшему) то и тут в точке 7 потенциал выше.

Потому что это не так. Через УЭ конденсатор не разряжается, а, наоборот, заряжается.

Вот здесь совсем взрыв мозга.
Если от точки 7,через УЭ тиристора (далее VD5 и К1),то на УЭ будет + на - конденсатора.Это как?

Ну проследите вы весь путь тока через УЭ, и это станет понятно.

Именно это я и пытаюсь делать.Но оказывается всё,что я знал,работает совсеми не так,как я думал.

Ток, повторюсь, зарядный. И пока он идёт, тиристор открыт, точнее, он открывается каждый положительный полупериод.

Если это от точки 7,то каждый положительный полупериод тиристор открывается? Но при чём тут конденсатор? Ведь ток идёт по пути УЭ-анод тиристора.Далее через катушку и VD1.

А разряжаться конденсатор не будет, ибо некуда ему разряжаться.

Наверное это единственное что мне понятно.При положении 3 конденсатор разрядитсяна катушку и шунт.До следующего положения 2.

С удержанием тоже оказалось интересно. Эти два диода обеспечивают двухполупериодное выпрямление, чего сразу я, каюсь, не заметил. В принципе, тут больше нет ничего интересного и к этому можно не возвращаться. Хотя... если будет желание, можете попробовать ответить на вопрос, почему эти два диода разных типов. Тоже представляющая некий интерес загогулина, панимаааашшш...

Ну хоть в этом я оказался прав.Хотя тоже не понял почему разные диоды.Единственная мысля,это то,что они не всегда работают в паре.Может какой то перетягивает на себя при работе ч веткой 7?

[Николай_С]

Стыдно признаться 8 страниц позади,а я тьак и не понял ничего.Хотя,порой казалось,что вот она разгадка.И как у вас терпения хватает возиться с таким недопонимающим...

Все настоящие специалисты одержимы своей работой. Чтобы постичь тонкости профессии необходимы базовые знания, которые достаточно далеки от практики, но без них нет понимания происходящего. Зато потом любые непонятки Вы сможете самостоятельно объяснить не прибегая к посторонней помощи. Ради этого стоит заморочиться. Это работа в долгую, наберитесь терпения.

Вообще то я считал,что ток течёт от + к -....

И это правильно! Только всегда нужно помнить, что это принятое "на законодательном уровне" направление. Ток в проводниках образован отрицательно заряженными электронами, поэтому реальное его направление противоположно принятому. Правда ведь сложно, но интересно?

Вам понадобится ещё и память. Много памяти, чтобы сначала запомнить, а потом проанализировать всё происходящее в схеме. Я же предлагаю универсальное решение, которое не требует много памяти и устанавливает правильную логику (с точки зрения Физики и Математики) по которой можно анализировать любую схему.
Что же касается симуляторов и прочих "помогаторов" - это всё инструмент, который не даёт понимания происходящего, лишь облегчает расчётную часть и смотрится красиво. Так что подумайте над этим и решите каким путём пойдёте дальше.

[mickbell]

Стыдно признаться 8 страниц позади,а я тьак и не понял ничего.Хотя,порой казалось,что вот она разгадка.И как у вас терпения хватает возиться с таким недопонимающим...

Есть разные варианты по степени понимания и обучаемости. Кому-то достаточно только намекнуть, в каком направлении подумать, и он уже всё понял. Кого-то всем форумом лет десять пытаемся научить ну хоть чему-нибудь, да не в кота корм, не буду всуе поминать их ники. Вот им должно быть стыдно.

Вообще то я считал,что ток течёт от +к -....

Можно считать, как угодно, мы здесь именно так и принимаем - ток движется от плюса к минусу. Будем отслеживать ток в те полупериоды, когда напряжение на обмотке 8-11 полярности такой, что плюс на выводе 8 - это важно. Начинаем с плюса, то есть с вывода 8 трансформатора. Далее - точка 8 платы, диод VD3, контакты S5, катушка, и вот тут ток может пойти в трёх направлениях. Прямо пойдёт (для нас вниз) - упрётся в пока ещё закрытый тиристор. Налево пойдёт (для нас направо) - будет заряжать конденсатор, который в начале полностью разряжен, и далее через резистор R1, диод VD5, УЭ и катод тиристора, точку 7 платы, вывод 7 трансформатора, обмотку 7-8 возвращается в точку 8. Направо пойдёт (для нас налево) - что с ним будет? Вот теперь нам нужно понятие о потенциалах точек 7 и 9. Я утверждаю, что в рассматриваем полупериоде точка 7 имеет более отрицательный потенциал, чем точка 9. Какой потенциал будет на перекрёстке, откуда можно пойти прямо, направо и налево (то есть на аноде тиристора)? Почти такой же, как и в точке 7. Небольшое падение будет между катодом и УЭ тиристора, какое-то на резисторе R1, практически нулевое на конденсаторе (вспомним: он пока разряжен). А вот потенциал точки 9 выше, чем потенциал этого "перекрёстка", так что на катоде диода VD2 плюс, на аноде минус, значит, диод закрыт.
В этом абзаце мы разобрали сразу два момента:
1. как идёт зарядный ток конденсатора, практически он же - ток УЭ тиристора (с небольшой потерей в R2);
2. почему ток не заворачивает в точку 9 через диод VD2.
Оба этих момента вам следует понять.

Если тиристор закрыт, то току остаётся один путь - в конденсатор, заряжать его, затем возвращаться в источник через точку 7.

Вот тут засада.Откуда ток пойдёт в конденсатор? VD2 закрыт.Остаются VD1 и VD3.Но они выдают -.А ток движется от +к-.Если взять разность потенциалов (от большего к меньшему) то и тут в точке 7 потенциал выше.

Я тут уже написал, какой момент времени мы рассматриваем и, соответственно, какие потенциалы выше.

Ток, повторюсь, зарядный. И пока он идёт, тиристор открыт, точнее, он открывается каждый положительный полупериод.

Если это от точки 7,то каждый положительный полупериод тиристор открывается? Но при чём тут конденсатор? Ведь ток идёт по пути УЭ-анод тиристора.Далее через катушку и VD1.

Попав в УЭ тиристора, ток идёт не в анод, а в катод. Видимо, главное ваше непонимание находится тут.

[VOL de MAR]

Очень много информации.Мне нужно это несколько раз перечитать и несколько раз обдумать,чтобы понять.

[Николай_С]

А никто никого не торопит. Нужно - значит нужно. Думайте, перечитывайте и задавайте вопросы по пройденному материалу, если что-то не понятно.

[mickbell]

Хотя тоже не понял почему разные диоды.Единственная мысля,это то,что они не всегда работают в паре.Может какой то перетягивает на себя при работе ч веткой 7?

К этому вопросу - почему диоды разные - я предлагаю вернуться тогда, когда вам станет понятна работа схемы. Думаю, это случится более-менее вскоре. Ну, конечно, если вы действительно хотите разобраться.

[VOL de MAR]

С утра ещё раз посмотрел на схему трезвым взглядом и вот что мне пришло в голову.Не уверен что это так,но попробую:
при положении 3 ток мог бы идти по двум путям,но поскольку VD2заблокирован то ток не идёт.
при включении положения 2 ток ,от точки 8 VD3идёт через катушку,затем,через разряженный С1 и частично через VD2.
Через С1 R1 VD5 ток попадает на УЭ и открывает тиристор.Ток ,через катушку,возрастает и катушка втягивается.Поскольку С1 зарядился,ток на УЭ прекращается и тиристор закрывается и цепь замыкается через VD2. Это и есть режим удержания.
Если и это не правильно,то.....

[mickbell]

но попробую:
при положении 3 ток мог бы идти по двум путям,но поскольку VD2заблокирован то ток не идёт.

По каким двум путям? Предлагаю расписывать путь тока, как говорил Жванецкий, тщательнЕе, упоминая КАЖДЫЙ элемент схемы.
Отслеживаем путь тока в положении 3. В зависимости от полупериода ток исходит из клеммы 8 или 10 трансформатора, далее идёт через диод VD3 или VD1, вывод 2 переключателя S5 - а дальше-то куда? А дальше - СТОП. Контакт 2-1 разомкнут, пути для тока нет. То есть ток не идёт из-за того, что цепь не собрана, а не из-за того, что диод VD2 чем-то закрыт. Кстати, чем? Внимательнее надо, без этого никуда вы не продвинетесь. Прямо пальцем водите по схеме, чтобы ничего не упустить.
Ток мог бы идти по цепи от клеммы 7 до клеммы 9 трансформатора, но этот путь невозможен из-за противоположного включения диода VD2 с тиристором и диодом VD5. Единственный возможный путь тока в этом положении переключателя S5 - разрядка конденсатора.

при включении положения 2 ток ,от точки 8 VD3идёт через катушку,затем,через разряженный С1 и частично через VD2.

Как это, каким образом ток идёт через VD2 даже частично? К этому диоду приложено обратное напряжение, то есть он закрыт. То есть, конечно, есть какие-то микроамперы утечки, если не наноамперы, но мы это не рассматриваем ввиду мелкости.

Через С1 R1 VD5 ток попадает на УЭ и открывает тиристор.Ток ,через катушку,возрастает и катушка втягивается.Поскольку С1 зарядился,ток на УЭ прекращается и тиристор закрывается и цепь замыкается через VD2. Это и есть режим удержания.
Если и это не правильно,то.....

А вот тут правильно. Почти правильно, небольшое уточнение всё же надо сделать для лучшего понимания деталей. Тиристор не то чтобы открылся, пока конденсатор разряжен, и закрылся, когда конденсатор зарядился. Тиристор закрывается каждый раз, когда напряжение в точке 7 меняет знак на плюс, то есть каждый период сетевого напряжения, и каждый раз открывается при обратной смене полярности. А когда конденсатор зарядился, тиристор больше уже не открывается.

[Николай_С]

С утра ещё раз посмотрел на схему трезвым взглядом и вот что мне пришло в голову.

Всегда знал, что давать выбор обучаемому каким путём нужно постигать непостижимое (пока непостижимое) - самое глупое, что может сделать учитель. Сознание ещё не готово воспринять материал. Поэтому обучаемый всегда будет отказываться от всеобъемлющей теории и полезет в практику, где и завязнет. Но до этого нужно дойти, поэтому пока не мешаю, а просто наблюдаю за темой. VOL de MAR, как только надоест блуждать в потёмках - зовите.

[mickbell]

Рано ему что-то постигать, слишком сложную схему решил разобрать. Она, как можно заметить, не без нюансов и мелких подъёбок. Пусть пока потренируется на кошках, если хочется. Когда втянется, тогда уже будет смысл разбираться в теории. Я, конечно, не педагог, возможно, с точки зрения обучения это не оптимальный подход, но я считаю так: без заинтересованности обучение невозможно. А какая заинтересованность у ТСа? Минимальная - починить магнитофон, как я понял. И только ради этого осваивать всю теорию в объёме Хоровица-Хилла?

[diplodok]

К этому диоду приложено обратное напряжение, то есть он закрыт.

неверно


Немножко поднял напряжение источника V4.

[VOL de MAR]

а дальше-то куда?

А дальше некуда.Поэтому этот путь не рассматриваем.

диод VD2 чем-то закрыт.

Правильно.Рассматриваем ветки 7 и 9.На ветке 7 импульс сильнее.А потому через R2 УЭ и катод тиристора ,запираем VD2.Чрез Vd5 ток не пойдёт.Если диод не пробит.

Единственный возможный путь тока в этом положении переключателя S5 - разрядка конденсатора.

Но,при этом переключателе С1 будет разряжаться на катушку.Но,как мне кажется,цепь не замкнута,а потому конденсатор не будет заряжаться.

Как это, каким образом ток идёт через VD2 даже частично? К этому диоду приложено обратное напряжение, то есть он закрыт. То есть, конечно, есть какие-то микроамперы утечки, если не наноамперы, но мы это не рассматриваем ввиду мелкости.

По направлению VD2 соответствует движению от VD1 Vd3/Ну,если не учвитываем,то и не надо.Я на этот ток ,в данный момент,и не рассчитывал.Просто указал,как на возможный ЧАСТИЧНО!!!

всё же надо сделать для лучшего понимания деталей. Тиристор не то чтобы открылся, пока конденсатор разряжен, и закрылся, когда конденсатор зарядился. Тиристор закрывается каждый раз, когда напряжение в точке 7 меняет знак на плюс

Этот момент мне надо тщательно обдумать и понять.

[Николай_С]

Рано ему что-то постигать, слишком сложную схему решил разобрать.

Сложную схему нужно уметь упрощать. Это тоже умение, которому надобно научиться. И потом, учиться (впрочем, как и жениться) никогда не рано и никогда не поздно. (с) Саахов.

Когда втянется, тогда уже будет смысл разбираться в теории. Я, конечно, не педагог, возможно, с точки зрения обучения это не оптимальный подход, но я считаю так: без заинтересованности обучение невозможно.

Я тоже так считаю. А ещё нужно время на усвоение, поэтому не тороплю.

[mickbell]

неверно

Получается, что на R1 падает заметное напряжение, и анод тиристора перед его открыванием более положительный, чем я думал. Мда, схемка эта не без подъёбок, как я уже сказал.

[diplodok]

Получается, что на R1

Причем тут R1? У R1 другая роль.


И вплоть до непрерывное "втягивание" - без "удержание"

[mickbell]

Единственный возможный путь тока в этом положении переключателя S5 - разрядка конденсатора.

Но,при этом переключателе С1 будет разряжаться на катушку.Но,как мне кажется,цепь не замкнута

Замкнута. Отслеживаем цепь разрядки конденсатора. Плюсовой вывод конденсатора C1 - диод и катушка электромагнита - замкнутый контакт S5 - минусовой вывод конденсатора C1 - плюсовой вывод конденсатора C1. Цепь разрядки конденсатора вполне себе замкнута, и он успешно разряжается.

Я на этот ток ,в данный момент,и не рассчитывал.Просто указал,как на возможный ЧАСТИЧНО!!!

Симулирование показало, что частично ток таки есть, тут вы правы.

Этот момент мне надо тщательно обдумать и понять.

Надо просто знать условия открывания и закрывания тиристора. Они такие: тиристор открывается и начинает проводить ток, если на его УЭ имеются напряжения и ток, достаточные для открывания (имеют значение оба параметра - и напряжение УЭ - катод, и ток УЭ), и если ток анода больше тока удержания; тиристор закрывается, когда ток анода становится меньше тока удержания. Ток удержания тиристора можно считать почти нулевым. То есть, открывшись в начале положительного полупериода, тиристор остаётся открытым до его конца и даже несколько дольше, ибо из-за индуктивности нагрузки ток отстаёт от напряжения и поэтому он ненулевой даже при нулевом напряжении.

[mickbell]

Причем тут R1? У R1 другая роль.

Берём исходную схему, я её немного перерисовал для наглядности. Будем рассматривать полупериод, когда на 7 клемме трансформатора напряжение отрицательное относительно клеммы 8.

Спойлер

Напряжения (значения взяты из вашей модели) здесь указаны амплитудные. А теперь - внимание, вопрос: при каких условиях и по какой причине напряжение, обозначенное на схеме как Ux, оказывается больше напряжения в точке 9 (это есть условие открывания диода VD2)?