Дачные вопросы

[DiGiCat]

Простой пенопласт дерьмо то еще, горюч к тому же...
или фасадный пенополистирол, который по свойствам считается самозатухающим, и более пригодный для фасадов...

Дом из чего утепляться будет? Материал по себе выберешь, а в картинках примеры утепления
Штукатурный фасад
Каркасные стены
Вентилируемый фасад
Слоистая кладка


Зимой неподалеку дом сгорел, утепленный обычным пенопластом, дрянь та еще при горени и не потушишь... и мыши его любят...

[Brigadir]

Аргумент прост до примитива: горюч. Я не буду долго обьяснять, что после пожара выживает только кирпич Я сильно спорить не буду: можно понакупить и технониколь и... да много всяких там пленок и прокладок, только памперсов не хватает... Зачем? Денег много лишних? Один как то похвалился: 11 лимонов в каркасный домик вбухал и этим даже гордиться. А мне почему то и 200 тысяч хватило... А ОСП - это ваще ДСП с теми же смолами (очень полезными) и из тех же опилок(только покрупнее). Я на House заикнулся только про простую фанеру = меня чуть не сьели живьем (я им мешаю забугорные технологии проталкивать в продажу). Там строят исключительно по Канадски и из канадских досок (наши кривые, косые и с обзолом исключительно. Редко найдешь идеально ровную и без коры). Я тут как то на стройрынке был: полдня перебирал бруски(всего то надо было 20 штук). Продавец задолбался ждать. Я ему: "Не нравиться? Продавай согласно цене, а это - дрова за 6500 за куб. " Он в ответ - "Сложи их на место" Ага, щас тебе, сам сложишь в пакет(я весь пакет развалил в поисках боле мене ровного бруса). Нех выпускать сплошной брак на кривой пилораме. Ну правда: 50 % с обзолом. 90% не соответствует геометрическим размерам: написано 22 мм, на самом деле от 17 до 20 мм.(это доски я ещё выбирал) 30% с плесенью насквозь. И всё это по цене 6500.
Струганая доска не лучще: Как это можно продавать струганую с обзолом(кора сбоку)? Этого я не понимаю. И почему эти "дрова" имеют такую цену? Когда на другом рынке(в Москве) по той же цене продают вполне приличный пиломатериал: ровные и сухие и без обзола. Но вот, блин, везти за 100 км неудобно. Так что: какой материал, такой и сарай получиться. К слову(я печку клал): ни одного кирпича точного размера. (кирпич печной, по 24 рубля за штуку). А про строительный кирпич ваще без слез не взглянешь.

[Brigadir]

Добавлю: при пожаре не только пенопласт травит людей, но и всякие там пленки, сайдинги, ондулины, ОСП с фенолом, битум и много всего вонючего и химически вредного испускает вонючий дым. Даже шифер стреляет и бетон трескается от пожара, сталь взбухает и закручивается и т. п. Так что: не дай Бог!.

[DiGiCat]

Кирпич так не воспламеняется и с пенопластом ни в какое сравнение...
Простой пенопласт малопригоден по своим свойствам для утепления фасадов...
Можно от яиц бумажные ячейки для утепления использовать - даром, а как там дальше, трава не расти... Из бутылок стены делают... Выбор огромен...
Выбирать все равно самому, исходя из возможностей и т.д....

[Brigadir]

Каких фасадов? Вы хоть знаете, что это...фасад? Это передняя часть стены(фронтальная), а боковые, а задняя? Я понимаю: Вы имеете в виду снаружи стены лепить утеплитель(пенопласт естессно для этого не годиться, так же, как и минвата). Снаружи лепят утеплитель только идиоты, потому как это просто выброшенные деньги на ветер. Видел я как по Канадски делают полы: сетка, минвата и чистый пол. И весь ледяной воздух спокойно поддувает в чистый пол (напомню: чистый пол - это верхний последний слой полового покрытия). По русски всегда делали: черный пол(защищает от ледяного воздуха), затем утеплитель (обычно шлак насыпали) и чистый пол. Это были по настоящему утепленые полы.
Вы мне тут ещё про "мостики холода" расскажите... (в последние годы очень модный базар). Или про стальной каркас.
А вот про стены из г...а с соломой никто не вспоминает. А это самые теплые и самые дешевые стены. Вот только проблема: навоз нынче в дефиците. Коров и лошадок всех сожрали. Да и солома не растет на полях.

[As]

Добавлю: при пожаре не только пенопласт травит людей, но и всякие там пленки, сайдинги, ондулины, ОСП с фенолом, битум и много всего вонючего и химически вредного испускает вонючий дым. Даже шифер стреляет и бетон трескается от пожара, сталь взбухает и закручивается и т. п. Так что: не дай Бог!.

Особенно громко протестуют пожарники против использования в строительстве пластмасс, не выделяющих при сгорании вредных компонентов, типа того же полиэтилена и подобных... а вот смертельно опасные при сгорании пластики использовать можно... Странно...

[DiGiCat]

Я понимаю: Вы имеете в виду снаружи стены лепить утеплитель(пенопласт естессно для этого не годиться, так же, как и минвата). Снаружи лепят утеплитель только идиоты, потому как это просто выброшенные деньги на ветер.

А остальные умней?
Типы утепления.
Точки росы тоже нет?
Черный пол просто опора для утеплителя, ничего он практически не защищает Как обрешетка для шифера...

Да... неожиданно..., от строителя-то..
от перестановки мест слагаемых сумма меняется?

[Brigadir]

На черный пол стелиться НЕПРОДУВАЕМАЯ пленка (раньше стелили пергамин, теперь полно других пленок) А потом уже укладывают утеплитель. То есть перекрывают воздухо обмен теплого и холодного воздуха.
Все научные изыскания типа точки росы и прочее просто надуманы для втюхивания современных пароизоляций, пленок, и прочих порою бесполезных материалов. Некоторые весьма полезны, как я считаю: например я с удовольствием применял тот же сайдинг или ондулин. А вот мягкую черепицу = нах. Под неё слишком дорого подстилать. Металлочерепица тоже полное г...Это она пока новая красива, придет время - эта тонкая пленочка стали будет как ржавый жигуль. К тому же весьма неприятно слушать стук капель дождя по стальной крыше.
А вообще то лучше кирпичной стены пока ничего не изобрели: прочно, надежно и теплоемкость хорошая. То есть кирпич остудить - много времени надо. А деревяный сарай - это и есть сарай. Пока топишь - тепло, не топишь - замерзнешь. А кирпичная стена недели две будет остывать(так же и бетонная стена).
Вот там про мостики холода тарахтели, забывая про то, что окна пропускают в тыщу раз больше холода (зимой как нибудь потрогай стену и стекло = убедишься). Стена прохладная , а стекло ледяное на ощупь. Даже стеклопакет.
Вот тут пытаются втюхать керамическую краску. Разве может быть тонюсенький слой краски быть теплоизолятором? В какой то степени может, но на практике никак. Если на улице минус 40, а в комнате плюс 20 градусов, то здесь требуется изоляция серьезная и не дай Бог где то через дыру сквозит... Помните вагонкой обшивали? Она потрескалась и сарай продувается как решето. И никакой утеплитель уже не спасет. Нынче мода пошла гипсом внутри обшивать. А кто нибудь дозиметром мерил? Гипс, гранит и прочие иногда фонят будь здоров как(смотря где добывают).
Короче: есть мода, а есть практичность. Мода быстро проходит, а практичность остается. Сегодня придумали керамическую краску, а завтра в моду войдет керамический блок(уже вошел). А послезавтра титановыми пластинами стены укрывать начнут. Или алюминиевой фольгой.

[DiGiCat]

Млин, язык без костей... Много текста, ответы на незаданные вопросы наперед?

На черный пол стелиться НЕПРОДУВАЕМАЯ пленка (раньше стелили пергамин, теперь полно других пленок) А потом уже укладывают утеплитель. То есть перекрывают воздухо обмен теплого и холодного воздуха.

Значит уже не черный пол защищает? А если когда-то утеплитель другой будет по свойствам НЕПРОДУВАЕМЫЙ, то и пленка/пергамин будут не нужны...

Все научные изыскания типа точки росы и прочее просто надуманы для втюхивания современных пароизоляций, пленок, и прочих порою бесполезных материалов. Некоторые весьма полезны, как я считаю

Про тип материала мы сейчас не говорим и про "втюхивания современных", а точка росы к втюхиванию никаким боком. Если на улице -35, а в помещении +20, топонятно, что стена будет не одинаковой температуры с наружи и внурти - в какой ее точке толщины будет в этот момент 0, там как бы и есть точка росы. Никакой коммерции тут, чистая физика. В некоторых домах стены, особеннопо по углам, промерзают в сильные морозы, там отсыревают или вовсе иней появляется, обои отклеиваются...
Тоже почти с мостиками холода, видно живя в летнем домике....

А вообще то лучше кирпичной стены пока ничего не изобрели: прочно, надежно и теплоемкость хорошая. То есть кирпич остудить - много времени надо. А деревяный сарай - это и есть сарай. Пока топишь - тепло, не топишь - замерзнешь. А кирпичная стена недели две будет остывать(так же и бетонная стена).

Да прочно, да надежно, да теплоемко... Остудить долго, только и нагреть также не быстро. Приехал на дачу в пятницу, а к понедельнику дом может прогреется, только тебя там уже нет, так без тебя остывает потом три дня...
Потому летние дачи из дерева практичней, их протопить быстро можно. Обшить только чтоб от солнца не чернели..
Из кирпича стена при постоянном проживании должна быть приличной толщины, что дорого, вес сооружения большой и полезной площади меньше не остается...
Сравнение в картинках ...

Это пока в частном доме не живешь все ерунда, а поговоришь с теми, кто зимует и сколько за свет и дрова за эти месяцы вбахивает, то мнение не такое было бы...

Ага, все научные изыскания развод, все тупые... Так можно договориться до того, что научные изыскания, типа Ома, Генри, Ленца тоже были надуманы... Правило буравчика для алкашей...

"я считаю" - не есть истина...

[Vasilii]

Бригадир , я с твоего боку . Применение традиционных , проверенных временем технологий намного дешевле и практичнее. Давно видел передачу по ящику : в Германии уже лет 300 стоит 5-ти этажный замок со стенами из глины , наполнитель - солома , каркас деревянный. Технология проста до примитива , даже ребенок сам выполнит. Все ученые признают - глина самый предпочтительный материал с точки зрения экологии , экономии , технологии и т.д. , правда , её нужно оберегать от влаги. И пожара она не боится . Я никого не агитирую , но спится в таком доме очень хорошо. Да и температуру и влажность она способна регулировать.
РС. Прадеды были людьми неглупыми и практичными.

[DiGiCat]

Применение традиционных , проверенных временем технологий намного дешевле и практичнее.

С этим никто и не спорит, выбирать материалы нужно исходя из своих местных условий, конструкции, финансов и т.д. У каждого материала есть достоинства и недостатки... Идеального не встречал..

Да, и про пароизоляцию, тот самый пергамин, пленку и т.д.
Пароизоляция служит для защиты самой теплоизоляции от влаги, от влагопоглощения из помещений, т.к. если намокнет или отсыреет, то все свойства утеплителя пойдут коту под хвост. Намокший станет куском льда, который согревать уже ничего не будет... Так, что главное ее назначение не защита от продуваемости, а защита от влаги. Толстый слой керамзита, ваты, пенополистирола сами по себе не продуваются, не считая щелей в некоторых местах по стыкам...

Кстати, шубу на себя сверху зимой одевают, чтоб теплей было... И мокрая шуба не греет...

[Brigadir]

DiGiCat я частично с Вами согласен: отсыревший утеплитель бесполезен, сползщий под своим весом вниз - также бесполезен.
Так начнем по порядку: утепленый пол: черепные бруски на лагах держат доски(черный пол), между досками образуются щели, поэтому стелят пленку(пергамин или целлофан), на пленку утеплитель(какой? а без разницы: и сыпучий, и ватный и пенопласт и керамзит и шлак и даже опилки...). Далее настилается чистый пол(струганая половая доска) или основание(толстая доска) и затем паркет, линолиум и т.п. Это по русски. Просто и логично.
Точка росы: несомненно, что влага конденсируется на холодной поверхности(какой температуры? Не обязательно при 0 градусов. Температура пара всегда выше 100 градусов, так что и при +20 может набраться конденсат. Ниже нуля мы увидим лед, вот и вся физика. Откуда взять столько влаги, чтобы промочить минвату, стены, потолки насквозь? Из шланга поливать? Думайте, думайте. Если немного увлажнилось в сезон дождей = не страшно. Если дом протекает = страшно. Отсюда вывод: дом должен иметь вентиляцию, подпол должен быть сухой(обычно так и есть, если дои не на болоте), а стены гарантировано отбивать косой дождь(виниловый сайдинг в помощь), а крыша не должна протекать. (на совести строителя). И ещё: подмечено давно: нежилой дом быстро гниет и разваливается. Так что строить дворцы для редких летних ночевок - не рекомендую. Достаточно и деревяного сарая. Если постоянно жить, тогда да: кирпичный особняк с постоянным отоплением, санузлом, ванной и т.п. (как в городской квартире).
Теперь практика: в своем небольшом зимнем дворце (не путать с Питером) в холода я топил утром 2 охапки дров и вечером 2 охапки. Всё остальное время кирпичные стены печи держали тепло. 4 охапки много? Возможно, но дров пока хватает(сосновые обрезки, остатки от стройки). Если приобрести березовые дрова, то понадобиться намного меньше. Грелся и другим способом: на ночь оставлял включенным(наполовину) масляной радиатор(один на комнату) Не холодно. При этом стены всего 100 мм, утеплены Урсой. При этом на улице бешеный промозглый ветер(места у нас такие - ветряные). Нынче планирую заменить деревяные окна(простейшие) на пластиковые, герметичные. Думаю теперь и дров наполовину меньше тратиться будет.

[Brigadir]

Про шубу: шубу носят мехом наружу(причин несколько: мех красив и внутри щекочеться), однако сибиряки одевают тулупы мехом вовнутрь(странно, не правда ли?), а Якуты тоже носят мехом вовнутрь, только не овчинку, а оленьи шкуры.

[Брукс]

Ну вот зря вы, товарищь Бригадир, на пенопласт гоните. При некотором навыке можно заполнять им без всяких щелей. Просто отрезать с крохотным излишком, а потом впихивать с усилием и всё плотно прижмётся. Проблемы будут если полости очень неправильной формы, но они там и с ватой будут. Тогда монтажка решает.
Ну а что до пожароопасности, то вы сами говорили, что горит всё кроме бетона. А ведь дом не может состоять ТОЛЬКО из одного лишь бетона? Не может, а значит если ему гореть, то сгорит и с пенопластом и без него.

[Brigadir]

Да нет, я не против пенопласта. Я выше вроде говорил, что один дом у меня набит пенопластом, но руки чешуться добавить и слой минваты. Вот тогда будет надежно. То есть делать такие слои: снаружи - вовнутрь: сайдинг(защита следующего слоя от Солнца и дождя), фанера(защита от ветра и сквозняка), пенопласт(ему пофигу влага) минвата(хорошая звукоизоляция, пенопласт плохой звукоизолятор). - фанера или другой плитный материал на выбор(я предпочитаю МДФ панели: практично, красиво и надежно).
Вот так выглядит обшивка МДФ:

Дом внутри1.jpg

(53.71 КБ) 345 скачиваний

[DiGiCat]

Точка росы: несомненно, что влага конденсируется на холодной поверхности(какой температуры? Не обязательно при 0 градусов. Температура пара всегда выше 100 градусов, так что и при +20 может набраться конденсат. Ниже нуля мы увидим лед, вот и вся физика. Откуда взять столько влаги, чтобы промочить минвату, стены, потолки насквозь? Из шланга поливать? Думайте, думайте. Если немного увлажнилось в сезон дождей = не страшно. Если дом протекает = страшно.

С точкой росы походу тут пробелы... Как дождь попадет на утеплитель пола в доме не задавались таким вопросом? и нафига там от дождя пергамин-то?
Главная влага идет из помещения, при постоянной жизнедеятельности человека, испаряется при приготовлении пищи, стирке, душа, выделяется от того же дыхания, и т.д. Все это постепенно накапливается, если стены "дышат", если они не из железа в доме конечно...

Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу.

Точка росы

Окна запотевшие в укупоренном помещении в холода никто не видел? Про такое, как сырой дом не слышали? Конденсат как выпадает? Про паропроницаемость строительных материалов?

Шубу носят сверху! мехом куда - отдельный вопрос...

[Брукс]

снаружи - вовнутрь: сайдинг(защита следующего слоя от Солнца и дождя), фанера(защита от ветра и сквозняка), пенопласт(ему пофигу влага) минвата(хорошая звукоизоляция, пенопласт плохой звукоизолятор). - фанера или другой плитный материал на выбор(я предпочитаю МДФ панели: практично, красиво и надежно).

Вот кстати обшивку каркасных домов фанерой я не видел ниразу. По традиционной технологии снаружи обшивают доской внахлёст и красят - получается и прочно и брызгозащищённо и стена дышит и красиво довольно таки. Но само обшивание - сравнительно долгий и трудоёмкий процесс.
Да, и почему МДФ, а не популярный гипсокартон?

[Brigadir]

Напомню ещё раз: жилое помещение обязано иметь хотя бы простейщую естесственную вентиляцию. Да я видел стеклопластиковые окна, по откосам просто текла вода(это у соседа видел, он жаловался, Городская квартира). Я ему задал простейший вопрос: "Боря, а ты хоть раз в сутки то форточку открывал7" - Нет, холодно. - " Ну тогда живи в сырости!".
Про окна: окна к нам прислали из той же Европы, где мягкий климат. форточек там нет. А открывать всю фрамугу = холодно. Вот и ответ. Русские всегда делали форточки(в самом верху), и чем холоднее климат, тем меньше форточки по размерам. (не замечали?).
Новость: в городе Курган(если не ошибаюсь) седня развалился новый торговый центр. 4 этажа. С чего бы? Вроде снегопадов не было... Да строили по западным технологиям. Помните? Рынок в Москве, бассейн в Ясенево?. Крыша Ашана? А старые, добротные, сделаные "неграмотными" дедами дома не валятся - ни один! А помните 11 сентября в Нью Йорке? Достаточно одного самолета, чтобы развалить 100 этажный небоскреб!
Второе: очень влажное помещение: туалет и ванная имеют уже вентиляционные каналы(должны иметь). И лучше наплевать на потери тепла, но не жить в сырости.Туалет и ванную обычно обкладывают керамической плиткой, либо виниловыми панелями, чтобы стены не отсыревали. Разве не так?
Опять мораль: от прогресса нельзя отставать, но надо думать: что полезно применить, а что откровенная рекламная лажа. То есть надо быть критичным.

[Brigadir]

Да, и почему МДФ, а не популярный гипсокартон?

Гипсокартон подразумевает мокрые технологии: шпаклевка и наклеивание обоев, или покраска водными красками. Разводить сырость в деревяном доие мне не по нутру. К тому же нет нет, а попадается "фонящий" гипс. (повышенная радиоактивность).

[DiGiCat]

Да хоть какая вентиляция будет, но при +20 в помещении влага в воздухе содержится всегда, в нормальном фоне или повышенном, та самая влага, которая при низких температурах выпадает в росу - воду, которая и накапливается в утеплителе, стенах... то самое содержание процентное отношение количества водяного пара, 50- 55% или больше-меньше...

Относительная влажность