Про батарейки или химические источники тока

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

А можно расшифровать аббривиатуру? (вазможно я ее не так понимал).
Ну, по поводу "испорченого вампира" я понял, логично.., а вот почему ток из подсаженого акумулятора будет расходоватся меньше, пака напряжение на сильном не упадёт, до его уровня, не совсем..(а точнее именно так себе представлял ситуацию, кагда они проста соединены полюсами).. Снова хочется воспользоватся абривиатурой, но заменю на "я считаю" что по данному пункту разницы нет.. ?
Кстати, мне оч-жалко подсаженый аккум, паэтому я-бы предпочёл, чтобы тот, что посильнее его подзаряжал,. ведь не так многа працентов уходит в потери, всеравно ведь позже энергия на дело пайдёт(а слабенькой от этого приятно! :) )
Последний раз редактировалось VIY Пт фев 08, 2008 21:37:09, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

Вообще-то оффтоп:
VIY писал(а):А можно расшифровать аббривиатуру? (вазможно я ее не так понимал)
От imho - "это моё скромное мнение". В силу некоторых обстоятельств сейчас чаще понимается как ИМХО — "имею мнение х... оспоришь!" :wink:
VIY писал(а):Кстати, мне оч-жалко подсаженый аккум, паэтому я-бы предпочёл, чтобы тот, что посильнее его подзаряжал,. ведь не так многа працентов уходит в потери, всеравно ведь позже энергия на дело пайдёт(а слабенькой от этого приятно! :) )
Не получится. Энергия потратится на "вампира", т.е. разрядятся на него другие элементы, а толку - пшик! :)

А схема такая:
Вложения
parallel.GIF
(3.59 КБ) 799 скачиваний
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Реклама
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

Схемку эту себе именно так и представлял :)..
Я имел ввиду ситуацию, когда "слабенькая" это та, у которой ёмкость чу-чуть отличается(в меншую сторону) а не бракованную или убитую с чудовищным саморазрядом, (кстати уже писал об этом).. И писал почему..
(с)"ведь аккумуляторы рекомендуется преобретать из одной партии для того, чтобы разряд у них наступал одновременно, в пративном случае у одного из комплекта разряд будет наступать ранше(и напряжение будет проседать до нежелательного уровня), а другие, ёмкость которых чуть выше, своим запасом будут компенмировать просевшее напряжение слабейшего.. В результате, от цикла к циклу одни будут наращивать эффект памяти, а другие ток саморазряда, и чем дальше, тем хуже... Я прав?."
и пример был..
"Для того чтобы определить ёмкость пары последовательных Аккум.. глядя на стрелку амперметра подстраивал сопротивление нагрузки... И вот, стрелка начала стремительно падать Ну конечно-же я докрутил резистор до состояния прежних 200мА, и решил померять напряжение.. Прямо под нагрузкой измерял,.. Ткнул первый Аккум. 1,2В,.. Ткнул другой.. Всего 0.2!!! , Знакомая ситуация.."
Поэтому и озадачился вопросом, даже картинку нарисовал, чтобы мне кто-нибудь обьяснил, почему она не будет работать http://www.radiokot.ru/forum/download.php?id=4765..
А ещё, меня очень интересует, может ли кто-нибудь обьяснить, "Как выглядит аккум разряженый до одного вольта", т.к. у меня несколько противоречивая ситуация..
"Кстати, как только снял нагрузку, просаженый аккум за пару минут нарастил напряжение до 1,23В, как и первый, что гараздо живее его..
Так обьяснит мне кто-нибудь, какой акумулятор считать разряженым до одного вольта? Ато получается что они у мени либо сейчас разряжены всего до 1,23В, либо один из них пора швырнуть в мусорку(или расковырять, как делаю я ,). но по всем симптомам, жизнь в нём ещё теплется миллиампер так на 1700!.).
"
Картина вполне яснА, паэтому я даже наводящий вопрос задал, "под какой нагрузкой аккум должен просесть до одного вольта?" т.к. из моего опыта, на НЕ нагруженном аккумуляторе напряжение ниже 1,23В НЕБЫВАЕТ, Если даже нАкоротко замкнуть, и в ноль посадить, минуты через две напряжение вернётся в норму(немного утрирую, но до 0,6 сожал, вот такая картина..)
:) Наверно нужно было сказать заранее спасибо.. ;)
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18668
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Сообщение ARV »

не претендую на глубокие знания в области аккумуляторов, но по-моему, для каждого аккумулятора указыается его емкость при разряде определенным током. так вот, напряжение, называемое "напряжением разряженного аккумулятора" есть то, которое получается в конце под действием разрядного (нормированного) тока, т.е. под нагрузкой. Если не ошибаюсь, то никель-кадмиевые аккумуляторы (пальчиковые) нормируются по часовому и 10-часовому разряду, 10-часовой считается нормальным. т.е. 700 мА-ч означает 70 мА в течение 10 часов. однако, емкость для часового разряда может оказаться совсем иной...

а еще на счет 0,2В - в никель-кадмиевых аккумуляторах от старости, неправильной эксплуатации и т.п. вещей могут возникать внутренние закоротки из каких-то химических процессов (рост кристаллов там каких-то - я не химик...) так вот, очень часто это лечится ударным током заряда: на такой закороченный аккумулятор от мощного источника подаем эдак вольт 30, чтобы возник импульс тока в несколько ампер... подаем кратковременно, несколько раз по долям секунд и смотрим напряжение - если стало значительно больше (обычно сразу после пробоя оно подскакивает до 2 и иногда даже больше вольт) - даем ему отдохнуть несколько минут и начинаем цикл тренировки, т.е. заряжаем долго малым током и разряжаем долго малым током и так несколько раз. каждый цикл получается почти сутки... мне так удавалось оживить примерно с десяток банок, которые потом еще примерно пол-года функционировали в радиотелефоне SENAO. Емкость конечно была уже меньше, но в те времена на безрыбье и такое было хорошо...
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
Барсик
Друг Кота
Сообщения: 3459
Зарегистрирован: Ср сен 27, 2006 16:18:57

Сообщение Барсик »

Мне так кажется, что отрицательные последсдствия работы аккумуляторов при последовательном их соединении в батарею, несколько преувеличены.
Допустим, мы имеем два элемента Ni-Cd или Ni-MH, соединённые последовательно в батарею. Пусть у одного ёмкость немного больше, чем у другого. При разряде, например, до 2 вольт на всю батарею, элемент с меньшей ёмкостью разрядится полностью, а с бОльшей ёмкостью не полностью. Следовательно, эффект памяти в бОльшей степени скажется на элементе с бОльшей ёмкостью. И уменьшит эту самую ёмкость, и разница в ёмкости элементов уменьшится. Таким образом, при правильной эксплуатации батареи, разброс параметров элементов должен уменьшаться. Я уже не говорю о том, что при зарядке, ток через элементы одинаковый, и, следовательно, они получат одинаковый электрический заряд.
Разумеется, элементы должны быть одинаковыми по типу и времени изготовления. Лучше из одной партии, а ещё лучше из одного блистера. И чтобы до включения в батарею, их не мучали каждый по отдельности.
Реклама
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

А где можно почтать про импульсные способы заряда? По идее это не так уж и сложно.. ?
Да, наверное и в самом деле преувеличение.. проста запугали, мол "вот упадёт напряжение на аккуме ниже вольта, и всё, выбрасывай.".., а нифига ано и не "выбрасывай", очень даже живое! ;)... Хочется всё-же узнать, какие процессы начинаются в аккуме в этот момент, что даёт электричество, тающие гипертрофированные куски никеля(тогда вероятно есть смысл в тренировочных глубоких разрядках), или растворяющаяся электролитом мембрана(тогда и в самом деле вредно!)..
Кстати, упустил из вида ещё вот какую очевидность, "разряд аккумулятора до вольта". Ведь он себя как ведёт, держит ток и напряжение с незначительным падением длительное время, а затем, стрелка буквально штопором падает вниз, Бессмысленно ловить на этом промежутке один вольт, следовательно сам он и есть тот самый "момент разряда".
Вопрос.. Я-бы еще поэкспериментировал с разрядкой до одного вольта, существуют-ли полупроводники с открытием перехода на одном вольте(или чуть выше)??
Реклама
Аватара пользователя
Паятель
Модератор
Сообщения: 3174
Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 03:08:05
Откуда: Пенза

Сообщение Паятель »

VIY писал(а): существуют-ли полупроводники с открытием перехода на одном вольте(или чуть выше)??
Стабисторы или пара диодов последовательно.
Если долго мучиться, что-нибудь... сломается.
Rokl
Друг Кота
Сообщения: 5232
Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 09:26:19
Откуда: Москва

Сообщение Rokl »

Паятель писал(а):
VIY писал(а): существуют-ли полупроводники с открытием перехода на одном вольте(или чуть выше)??
Стабисторы или пара диодов последовательно.
Да любой кремниевый советский диод, типа КД102 или КД504 даст тебе от 1, до 1,5 вольта. Есть специальные стабисторы, например КС 119 он включается как стабилитрон и стабилизирует напряжение 1,9 вольта.
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

Паятель писал(а): Стабисторы или пара диодов последовательно.
:oops: стормозил.. я по своей зелёности думал пачему-то, что напряжение во всей цепи будет одинаковым, и кривая проводимости от того "круче" станет ;).. А тепер вспомнил, что последовательно соединённые светики гареть не будут.. и на самаом деле всё наобарот, ток везде однаковый, а напряжение везде разное.. Да, соберу что-нить на германевых+кремневые.. Два кремня последовательно на аккум с напряжением 1,31В дают 14мА(минус два ома мультиметра(я пачему-то всё время забывал про них,.. :? )).
Кстати, извиняюсь, где можно почитать про то, как мерять очень малые омы?? Логика подсказывает, что ими вольты "апускать" можна, но при этом вероятно нужно учитывать свойства источника(как их вычислть?), и всякое такое... короче, я даже не знаю ключивого слова по каторому искать, пошлите меня пожалуйсто куда-нить :oops: .. С Гуглем догаворится не сумел..
Аватара пользователя
Паятель
Модератор
Сообщения: 3174
Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 03:08:05
Откуда: Пенза

Сообщение Паятель »

В Радио2006 №8 была статья.
Если долго мучиться, что-нибудь... сломается.
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

Воот, купил стабисторов на 1 вольт, подобрал резистор, чтобы разряжалось со скоростью 200мА.. спаял герляндой(так, чтобы аккумы комплектами доводить до кондиции), поцепил их, красиво! :) Висят, резисторы греются.. На утро греться прекратили, ткнул аккум щупом, 0,7в!! .. Ну думаю, редиски, подсунули мне простые диоды на рынке!.. позже стало мне любопытно, а как-же себя поведёт стабилитрон на 3,6 вольта(который я там тоже купил)??! Скрутил из подручных средств делитель напряжения(через резистор на 70 ом + магазин сопротивлений), и повесив на концы резистора щупы вольтметра тыкаю параллельно ему-же мой стабилитрон через амперметр. При напряжении около 2,5 вольт ток был уже порядка миллиампер, до 3,6в продолжал ООчень плавно рости, всего до 5-ти миллиампер.. Ну думаю, наверное и нужно так, кручу дальше в ожидании резкого скачка.. докручиваю до 3,9в, ток вырос всего до 10 мА!! :(. Дальше упёрся в ноль магазина сопротивлений, резистор вот-вот был готов завонять, да и смысла не было крутить дальше..
В результате, я совершенно не понимаю смысла и принципа действия стаблитронов(и стабисторов), и разочарован тем, что стабисторы, с учётом что они включаются в цепь как обычные диоды, ведут себя точно рак-же :(.. Кстати, стабилитрон на 3,6 вольта при его включении как диода, опять-таки ведёт себя как диод(впрочем это и логично).

Позже я стал в голове изобретать иные способы, версий было много, но после размышлений над каждой из них, приходил у выводу, что они не жизнеспособны.. Поделитесь пожалуйста своими версия, как соорудить устройство, чтобы сопротивление выше вольта было малО, и при его падении до вольта возрастало существенно(фактически приостанавливая разряд )...
Соединял два диода последовательно.. каждый из них давал ток в миллиампер при напряжении 0,43в, в результате, кривая ВАХ стала очень пологой, при напряжении 8,5 вольна ток 1мА, при 1,1в 6мА, а свежезаряженый аккум даёт лиш 20мА. Т.е. еслим мне вздумается потренировать аккум на 2600мА.ч, придётся ждать ОООчень долга! ;).. Мне-бы хотя-б 200мА.. :-/

На МК я смог-бы чего придумать, да больно уж навароченно будет, питание отдельное, и пр.. :(..
ХЕЕЛП! Заранее пасиба :)
Аватара пользователя
Паятель
Модератор
Сообщения: 3174
Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 03:08:05
Откуда: Пенза

Сообщение Паятель »

Похоже, что-то вы не так подключали. Полярность верная была?
В результате, я совершенно не понимаю смысла и принципа действия стаблитронов
Посмотрите ВАХ стабилитрона, почитайте описание работы в литературе, например. Может, прояснится.
Если долго мучиться, что-нибудь... сломается.
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

Паятель писал(а): Посмотрите ВАХ стабилитрона, почитайте описание работы в литературе, например. Может, прояснится.
:). Да, пака дело не дошло до практики, всё было понятно...
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

VIY! Я вот смотрю, вы в квантовой механике прямо-таки профессор: http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... 6&start=80 :))) , а простых вещей вообще не понимаете. :o Посмотрите любой справочник по стабилитронам - так указаны технологические допуски на напряжение стабилизации, а также, как оно изменяется в зависимости от тока через стабилитрон и температуры. Я говорю стабилитрон, подразумеваю и стабистор, поскольку они оба предназначены для стабилизации напряжения, а основное отличие между ними во включении в цепь. Стабилитрон включается в обратном направлении, стабистор - в прямом. :)

Насчёт прямой ветви ВАХ у стабилитронов: она может и отсутствовать, как например, у прецизионных Д818. О "наборе напряжения" последовательным включением стабилитронов и диодов на форуме не раз говорилось. Вы бы лучше не поджигалками из DVD-RW занимались, а азы электротехники и электроники изучали бы. 8)
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18668
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Сообщение ARV »

найдите себе "логический" MOSFET - он начинает открываться уже примерно с 1-2В. соедините его затвор со стоком и подключите к аккумулятору. пока напряжение будет больше, чем нужно для открытия полевика, он будет открыт и сопротивление его канала будет относительно мало. как только разрядится ниже порогового - сопротивление канала резко возрастет...

но лучше использовать компаратор для управления полевиком - тогда действительно будет гарантия того, что ниже порога не разрядится аккум...
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

Про защиту от глубокого разряда неоднократно писал Мышонок, весьма рекомендую посмотреть темы:
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=4641 :
Мышонок писал(а):Ещё проще: на копеечной микросхеме КР1171СПхх. хх - код конкретного напряжения срабатывания. :))
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?t=3771 :
Мышонок писал(а):Для целей индикации/отключения при снижении питания ниже допустимого есть серия микросхем КР1171СПхх (2 последних знака кодируют напряжение срабатывания) Элекс - г.Александров. Аналог серии PST529D (фирма Mitel Semiconductor Канада) Корпус КТ-26 (TO-92).
:))
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

Ну и редиска вы Ирбис :) (про квантовую механику).. Я проста в оптике понимаю, сам занимался ее изготовлением(когда увлекался астрономией(ох я-бы повредничал, появитесь вы у астрономов в ветке "оптика и телескопостроени" с простым вопросом ;) ).. Я тоже так умею,.. *Сделал пальцы буквой "w" 8) * ).. )

Посмотрите любой справочник по стабилитронам - так указаны технологические допуски на напряжение стабилизации, а также, как оно изменяется в зависимости от тока через стабилитрон и температуры.
-----------------------
:( .. Да, я помню, может быть технологический разброс.. но рядом лежал стабилитрон на 3,9в(из той-же серии), поэтому я и решил, что разброс вплоть до следующего номинала не логичен, и даже не пытался глядеть в сторону справочника.. Так как раньше я со стабилитронами дела не имел(устал оправдываться что я начинающий), решил что чего-то не так понял...
поговорил со знакомым электронщиком, они подтвердили, что резкое увеличение тока при номинальном напряжении должно быть(как и в книжках пишут, которых я уже порядочно начитался)

Вы бы лучше не поджигалками из DVD-RW занимались, а азы электротехники и электроники изучали бы.
--------------------------
Спасибо :) я как раз этим и занимаюсь.. Задолго до того была прочитана статья из журнала "Радио" за 92(номер не помню), где как для чайников объяснялось, что такое стабилитрон, и очень внимательно(даже формулки законспектировал, авось пригодятся..) вот эту страничку "http://trigger.h1.ru/books/electronika/lek_ogl.html".. Сейчас почему-то не открывается :(.. Заглядывал еще вот сюда, http://dssp.petrsu.ru/book/chapter4/part4.shtml но там для простого чтения очень сложно. Мне ещё приятель обещал что та хорошее на почту бросить, вот допишу, проверю ящик. а еще здесь, но тут всё как-то больше оправдываться, что не верблюд, приходится :(...
А лазеры я читал потому что хотел сделать "лазерный проектор", с разверткой как в телевизоре(горизонтально и вертикально вращающимися зеркальцами), пытался баловаться с лазерными указками, но как позднее(после гибели двух экземпляров), выяснилось, что, они ООчень прихотливы в плане питания, и не переносят высокоскоростных коммутаций(гибнут даже от шумов МК!), а ДВД лазеры и ярче, и пишут с *мегогерцовыми* скоростями).
А за ссылки спасибо, почитаю... Вообще я раньше делал на герконах, как только ток на катушке падает, цепь размыкается, и пере-разряд невозможен.. В п-н переходах мне нравится то, что в них реально можно высадить напряжение до вольта, оно-ведь после размыкания цепи быстро возвращается в исходное положение, 1,23в... Я не просто защитить батарейку хочу, а обеспечить полный выход из ее энергии(чтобы растворились крупные кристаллы, которые создают эффект памяти). (Об этом я уже много говорил, но по опыту знаю, что напоминать нужно постоянно)

ARV:
Спасибо, поэкспериментирую с ними(а там будет видно, может и в самом деле придётся на компараторе делать).
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

VIY писал(а):Ну и редиска вы Ирбис :)
Я дикий зверь, манерам и придворной лести не обучен. :oops: Говорю, что думаю! :oops:
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
VIY
Открыл глаза
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт май 01, 2007 12:01:53
Откуда: Минск

Сообщение VIY »

Вощем папробовал ещё пару вариантов, один из них, сделать транзисторный усилитель для п-н перехода с открытием на вольт,.. оказалось ВАХ транзистора толька ухудщает дело.. папробовал германевый, вроде лучше, уже разряд пошол на почти 70мА(против 20), (я обрадовался, хотел поставить ещё каскад), но позже разглядел, что при этом размылась граница открытия перехода (у меня последовательно соединённые два диода, открываюцца на 1мА при адном вольте).. но разряжая аккум с усилением германевым транзистора, он высосал аккум до 0,7в.
Вобщем плюнул я на всё, и вернулся к старому варианту... Геркон разряжает через резистор и паралельно лампочку,(для индикации). как толька ток падает ниже 200мА, геркон размыкается...
В этой версии я лиш добавил паралельно герконавай канструкции, свои диоды...
Теперь это проста удобный разрядник... а если мне захочется потренировать аккумы(для устранения памяти(да и не должна память рости при грамотной разрядке)), мне проста нужо оставить их висеть на этом приборе в течении пары дней после того, как лампочка погаснет... (а нажимая кнопочку в процессе, узнавать, на сколька-же ани высосаны диодами)..
Например батарейка на 2500мАч средней замученности светит лампочкой минут 8, если включить герком через пол часика после того, как геркон разомкнулся, а на следующие сутки, лампочка гасла через секунду. :)

Вот что у меня получилось(для 3-х аккумов одновременно)
В канструкции маленькая хитрость..
В теории действует так.. нажимаеш кнопку(вставлена паралельно геркону), цепь замыкается, катушка соеденяет контакты геркона, отпускаеш кнопку, а лампочка продолжает светитца.. на практике-же какой-то аблом, я даже слыщал как звягал геркон, но контакт не восстанавливался.. Паэтому поставил конденсатор паралельно нагрузочному резистору, и тепер в момент нажатия кнопки, некатарые миллисекунды катушка думает что она нАкоротко замкнута, и геркон со всего маху прочно замыкается 8) .. Работает как часы! ;).. Да и без конденсатора невазможно было-бы включить геркон, кагда ток в аккуме едва теплется ;).
Вот... :)
Вложения
IMG_3358.jpg
вот
(42.78 КБ) 749 скачиваний
Аватара пользователя
ИРБИС
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Пн ноя 27, 2006 07:52:01
Контактная информация:

Сообщение ИРБИС »

VIY писал(а):разряжая аккум с усилением германевым транзистора, он высосал аккум до 0,7в.
Помянем невинноубиенный аккумулятор... :cry: Мир его праху... :cry:
Питаюсь копытными. Как исчезающий вид занесён в Красную книгу МСОП. Почему до сих пор не занесены в Красную книгу инженеры и учёные РФ?
Ответить

Вернуться в «Теория»