Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

[as32888]

ООС (отрицательная обратная связь) не является чем-то таким ужасным, как малюют эти ваши аудиофилы. И никаких запаздываний она не вносит.

[nikola1971]

Не все столь категорично и определённо,как ВАМ кажется, и однозначного мнения по поводу ОС нет, ни только среди аудиофиолов,но и у разработчиков аппаратуры звуковоспроизведения.
Даже, если представить пути сигнала в усилителях без ОС и с ОС, то в первом случае,путь только один - со ВХОДА на ВЫХОД....и обратно "уменьшенные копии" на вход не подаются.
Достоверно только одно - есть разные практические реализации с отличающимися на слух результатами.

[as32888]

ООС линеаризует каскады и уменьшает их выходное сопротивление. Источник с низким выходным сопротивлением прокачает любой кабель (и ему практически плевать на низкое входное сопротивление приемника), а сигнал от источника с высоким выходным сопротивлением сильно зависит от параметров кабеля (например, если у кабеля высокая емкость, будет спад на ВЧ), да и входное сопротивление приемника сигнала должно быть еще больше (чтобы сигнал не затухал). Также низкие выходное и входное сопротивления источника и приемника способствуют уменьшению уровня наводок на линию.

Хороший аппарат от хорошего аппарата по звучанию отличаться не будет, ибо хорошие аппараты имеют хорошие характеристики и не вносят в сигнал всякой отсебятины. Они просто в точности воспроизводят сигнал (поэтому при замене звуковой платы в компьютере большая вероятность того, что разницы в звучании не будет). Про ламповые схемы я такого не скажу точно. Если в аппаратуре "духи" и "бесы", это плохо. Аппаратура по определению неживая и должна точно воспроизводить сигнал (а АС - звук). Смешно слушать всякие бредни про "Мол, эти ас (или усилитель) не звучат в таком-то жанре, но хорошо звучат в таком-то...". Сделайте качественные (с отличными ОБЪЕКТИВНЫМИ параметрами, а АЧХ - это не единственный, а один из многих объективных параметров) АС и качественный усилитель - и всё будет нормально звучать. Для добавления отсебятины можно сделать специальный отдельный, НАСТРАИВАЕМЫЙ и (очень важно) ОТКЛЮЧАЕМЫЙ блок. .
Про комнату прослушивания забыл, но все вроде бы знают, что она имеет очень большое значение .
Субъективное восприятие очень сильно зависит от состояния (психического, физического) человека, поэтому лишь на субъективное восприятие опираться при разработке и конструировании аудиотехники не стоит.

[As]

ООС линеаризует каскады и уменьшает их выходное сопротивление.

Но степень линеаризации различна для разных каскадов усилителя, охваченного общей ОС. И искажения первого каскада ОС снижает в минимальной степени, что требует применения высоколинейных решений для первого каскада...

Источник с низким выходным сопротивлением прокачает любой кабель (и ему практически плевать на низкое входное сопротивление приемника), а сигнал от источника с высоким выходным сопротивлением сильно зависит от параметров кабеля (например, если у кабеля высокая емкость, будет спад на ВЧ), да и входное сопротивление приемника сигнала должно быть еще больше (чтобы сигнал не затухал). Также низкие выходное и входное сопротивления источника и приемника способствуют уменьшению уровня наводок на линию.

Тоже верно, но нагрузка может влиять и на низкоомный выход усилителя. Значительная ёмкость, например, может заметно изменить фазовые сдвиги в охваченном общей ОС многокаскадном усилителе, что заметно повлияет на его линейность и даже может вызвать возбуждение...

Хороший аппарат от хорошего аппарата по звучанию отличаться не будет, ибо хорошие аппараты имеют хорошие характеристики и не вносят в сигнал всякой отсебятины. Они просто в точности воспроизводят сигнал (поэтому при замене звуковой платы в компьютере большая вероятность того, что разницы в звучании не будет). Про ламповые схемы я такого не скажу точно. Если в аппаратуре "духи" и "бесы", это плохо. Аппаратура по определению неживая и должна точно воспроизводить сигнал (а АС - звук). Смешно слушать всякие бредни про "Мол, эти ас (или усилитель) не звучат в таком-то жанре, но хорошо звучат в таком-то...". Сделайте качественные (с отличными ОБЪЕКТИВНЫМИ параметрами, а АЧХ - это не единственный, а один из многих объективных параметров) АС и качественный усилитель - и всё будет нормально звучать. Для добавления отсебятины можно сделать специальный отдельный, НАСТРАИВАЕМЫЙ и (очень важно) ОТКЛЮЧАЕМЫЙ блок. .

Абсолютно согласен, но, тем не менее, аппаратура разных брендов отличается по звучанию. Некоторая "окраска" звучания имеется даже у самых высококачественных аппаратов. И нет в этом ничего плохого, это даёт возможность подобрать воспроизводящий комплекс на свой вкус (а о вкусах, как известно, не спорят! ).

Про комнату прослушивания забыл, но все вроде бы знают, что она имеет очень большое значение .

Даже комментировать не хочется... Кто из местных котят может себе позволить построить приличную комнату для прослушивания? Это ОЧЕНЬ дорого...

Субъективное восприятие очень сильно зависит от состояния (психического, физического) человека, поэтому лишь на субъективное восприятие опираться при разработке и конструировании аудиотехники не стоит.

Но и обойтись одними "объективными" параметрами невозможно! Иначе, чем объяснить, что усилитель с много лучшими параметрами часто звучит хуже "середнячка"... Субъективная оценка может помочь оптимизировать устройство... Особенно, если субъективную оценку анализировать с учётом объективных измерений...

[nikola1971]

Составим "список идеальных" параметров усилителя:
Полоса частот от .... и до ....Гц
Коэффициент нелинейных искажений .....%
Коэффициент TIM искажений .....%
Скорость нарастания выходного сигнала ......В/мкс
Коэффициент демпфирования .....
Глубина ОС ......
Какие значения будем подставлять в качестве референсных-эталонных?
Если уложимся в выбранные нами пределы, то получим эталонный звук,такой какой был в студии или на концерте?
Какой- нибудь усилитель, с абсолютно достоверным оригиналу, звучанием уже создан?Какая фирма,марка?
Тот звук,который в итоге получится,даже если,он по каким-либо причинам не будет вызывать удовлетворения-придётся принудительно слушать,утешая себя мыслью о его доставерности...
От разнообразия применённой схематехники, при одних и тех же параметрах,естественно тоже ничего зависеть не будет,так...?
Тогда остаётся выбрать числовые значения и за дело...

[nikola1971]

Для настройки,что используем в качестве испытательных сигналов....
Меня терзает смутное сомнение, что реальный музыкальный сигнал,хоть и гармонические колебания, но гораздо сложнее в реальности...
Создадим для настройки...."генератор музыкальных сигналов"

[ПАУЛЬ]

Не правильно!!!
Нужно изобретать самый главный прибор для проверки усилителей
ГЕНЕРАТОР УСИЛИТЕЛЬНЫХ СИГНАЛОВ или ГЕНЕРАТОР СПЕЦИАЛЬНЫХ УСИЛИТЕЛЬНЫХ СИГНАЛОВ
Почему именно УСИЛИТЕЛЬНЫХ.
А все очень просто как дважды два
МНОГИЕ УТВЕРЖДАЮТ,что усилитель НЕ ДОЛЖЕН ЗВУЧАТЬ,ОН ДОЛЖЕН УСИЛИВАТЬ.
Делаем вывод
ЦЕЛЬ УСИЛИТЕЛЯ НИЗКИХ ЧАСТОТ ----- УСИЛИВАТЬ УСИЛИТЕЛЬНЫЙ СИГНАЛ,он не должен ПЕТЬ,ЗВУЧАТЬ,МУЗЫКАНИТЬ.
Ну,а чтобы не было всяких непоняток
Для тех кто считает ,что усилитель не должен звучать,а только усиливать-должны юзать УСИЛИТЕЛИ УСИЛИТЕЛЬНЫЕ.
Для тех кто считает,что усилитель должен звучать,а не просто усиливать-должны юзать ЗВУКОВЫЕ УСИЛИТЕЛИ.

[nikola1971]

ПАУЛЬ, ТОЧНО!!!!!
УСИЛИТЕЛИ УСИЛИТЕЛЬНЫЕ и ЗВУКОВЫЕ УСИЛИТЕЛИ....теперь ОНИ....дифференцированы по назначению, УРА!

[as32888]

Для настройки,что используем в качестве испытательных сигналов....
Меня терзает смутное сомнение, что реальный музыкальный сигнал,хоть и гармонические колебания, но гораздо сложнее в реальности...
Создадим для настройки...."генератор музыкальных сигналов"

Mожно так сделать - измерить средний КНИ на реальной музыке и реальной акустике . Просто из входного сигнала вычесть уменьшенную копию выходного . И измерить разницу милливольтметром, измеряющим действующее значение напряжения .
А вообще есть достаточно приборов для теста усилителей - осциллограф, генератор звуковых частот (синусоиды и меандра), спектроанализатор...

Кстати, сможет ли АС с ламповым усилком (однотактным без ООС, которую так ненавидят аудиофилы) хорошо воспроизвести тех же Children of Bodom? На 99% уверен, усилок захлебнется (и никакого мощного звука не получим). А вот пара советских АС с усилком на тда7294 отлично всё отыгрывает.

[nikola1971]

При испытаниях синусом, так и делают, а вот на музыке,что-то не слышал.
Там ещё и другие искажения: линейные,фазовые и т.п.....
Слух, так же,как и зрение - средство восприятия мира.
Для сохранения зрительного образа и его передачи существуют художественные произведения-картины(в наше время ещё и фотография,заметьте-фотоХУДОЖЕСТВЕННАЯ).Тоесть элемент "художественности", по отношению к изображению действительности,окружающего(пейзаж,натюрморт- вещи вполне реальные и объективные).Хотя при этом мы ценим и точность передачи каждой детали(листочка),оттенка, и т.п.
И, те же картины,никто не рассматривает вупор-с близкого расстояния....Одни неопределённые мазки - вообще ничего не распазнать.... Одни искажения....А,если отойти на нужное для восприятия расстояние, то всё и нормально- видно,что нарисовано и....мелкие детали появились!
А,для органов слуха у нас какой-то другой подход? Да,эдесь присутствует,электроника,можно сказать точная наука...И,поэтому только голые цифры и факты - "выведем формулу" и "оцифруем"?А, конечный результат так или иначе связан с ВОСПРИЯТИЕМ...
Значит,для зрительного восприятия и передачи- нужен художественный подход(Даже у ФОТОГРАФА есть некии приёмы "искажений"),а для наших ушей- показатель качества-идеально составленные и реализованные параметры...?
Почему к ушам(слуху) такой подход?

[maks14]

Для настройки,что используем в качестве испытательных сигналов....
Меня терзает смутное сомнение, что реальный музыкальный сигнал,хоть и гармонические колебания, но гораздо сложнее в реальности...
Создадим для настройки...."генератор музыкальных сигналов"

Mожно так сделать - измерить средний КНИ на реальной музыке и реальной акустике . Просто из входного сигнала вычесть уменьшенную копию выходного . И измерить разницу милливольтметром, измеряющим действующее значение напряжения .
А вообще есть достаточно приборов для теста усилителей - осциллограф, генератор звуковых частот (синусоиды и меандра), спектроанализатор...

Кстати, сможет ли АС с ламповым усилком (однотактным без ООС, которую так ненавидят аудиофилы) хорошо воспроизвести тех же Children of Bodom? На 99% уверен, усилок захлебнется (и никакого мощного звука не получим). А вот пара советских АС с усилком на тда7294 отлично всё отыгрывает.

а что на счот гибридника?

[Максим_В]

Векторным индикатором приставкой к осциллографу смотреть .Вся грязь видна

[nikola1971]

У любителей лампового звука- свои ЖАНРОВЫЕ предпочтения в музыке.Ламповик-ещё и однотакт, заточен под определённые музыкальные направления,скажем грубо: малые составы и голосовые партии.Долго будете искать TDA...или транзисторную схему,которая превзойдёт там ЛАМПУ.Даже качественные параметры НЕ СПАСУТ
"СТЕНА" и Ж.М. ЖАРР на триоде тоже не прозвучат...

[ПАУЛЬ]

Вот как должен ишачить усилог

[maks14]

У любителей лампового звука- свои ЖАНРОВЫЕ предпочтения в музыке.Ламповик-ещё и однотакт, заточен под определённые музыкальные направления,скажем грубо: малые составы и голосовые партии.Долго будете искать TDA...или транзисторную схему,которая превзойдёт там ЛАМПУ.Даже качественные параметры НЕ СПАСУТ
"СТЕНА" и Ж.М. ЖАРР на триоде тоже не прозвучат...

+1 .....а кому нужны басы и свистяшие высокие TDA в помощь...
я например собираю сейчас гибридник:после лампы будет повторитель фоловер нагруженный на широкополосники с пьезо-пищялкой
а басовик будет от отдельного повторителя.(от одной лампы короче)

[ПАУЛЬ]

хе-хе!!!
у вас присутствуют тоже транзисторы,так,что это не аудиофильски))))))))))

[As]

Кстати, не раз замечал, что восторги аудиофилов вызывают только маломощные ламповые усилители...
Если мощность усилителя превышает десяток ватт, ни один уважающий себя аудиофил восхвалять его не станет...
Интересно, как это объяснить?

[maks14]

хе-хе!!!
у вас присутствуют тоже транзисторы,так,что это не аудиофильски))))))))))

ну тады я не он...не audioфил .....
но я без ООС усилители люблю....
в них звук свободно выходит в этот мир

[nikola1971]

Основная аудиофильская концепция ламповика- ОДНОТАКТ и желательно на триоде...хотя есть и исключения.
Основные доступные триоды - действительно не очень мощные.
А на ГМ70 и 845 тоже делают, но единицы, а отзывы,кстати ВОСТОРЖЕННЫЕ.
Могут и "СТЕНКУ" прокачать и симф.оркестр осилят и т.п.
Лампы с большими анодами,как и токами- ценятся.
6С33С - хоть и мощна, но не очень звучит ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ.

[As]

Кто ж не любит звук однотактника в классе А, с трансформаторным (обязательно!!!) выходом, да на широкополосную АС с лёгким бумажным диффузором динамика...
ОС в таком усилителе, действительно, "ухудшает" звук... Теряется неповторимый тембр...