Импульсные БП. Вредный конденсатор?

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: Вт ноя 03, 2009 21:02:38
Откуда: Москва

Сообщение Microtech »

В схемах импульсных БП, разных разработчиков, иногда попадаются конденсаторы, объединяющие общий провод выходной цепи и защитное заземление питающей сети. Иногда, конденсатор объединяет минус "горячей" части с минусом выхода. Наличие этого кондера не зависит от того, предусмотрено ли заземление через сетевой шнур или БП (изделие содержащее БП) комплектуется шнуром без "земли". Конденсаторы, как правило, 1-10n высоковольтные. Никакого отношения к сетевому фильтру они не имеют.

Цель установки этих конденсаторов и мысли разработчиков не совсем ясны. Зачем создавать мостик для ВЧ помех между сетью и питаемым устройством? Зачем поддерживать на общем проводе питаемого устройства Uсет./2 ?

Пример из практики. Знакомые купили медиа-плеер, подключили к телевизору. Работает, но в канале звука заметен треск из сети, а на изображении плывут полоски. Смотреть можно, но напрягает. Продавец посоветовал купить межблочные кабели покачественнее. Послушались. Помех стало меньше. Продавец посоветовал купить сетевой фильтр и удлинители с заземлением, Купили - помех меньше. Купили еще более дорогие и толстые межблочные кабели, помех опять стало меньше, но не исчезли. К продавцу нет претензий, все его советы действовали, но до конца не побеждали.
Обратились ко мне. Я выдернул коллективную антенну из телевизора, и чудо - помех нет, даже с бросовыми дешевыми проводами. Разобрал БП, отломал "лишний" кондер, теперь показывает чисто.
ВЧ токи помех из сети, да и сами 50Гц через этот конденсатор проникали на общий плеера, а от туда, через экраны межблочных кабелей на общий телевизора, который соединен с заземлением через экран кабеля коллективной антенны.
Так вот, амплитуда наводок на канал звука и изображения, при такой схеме, напрямую зависят от сопротивления и индуктивности экранов межблочных кабелей, которые предназначены для передачи сигналов, а не помех..

Сейчас, по работе страдаем от того, что наше оборудование комплектуется импульсным ЗУ для литиевых АКБ, в котором есть этот кондёр. Так вот, если “на горячую” подключить зарядку и USB кабель одновременно, это может закончится по разному – от сбоя, зависания или ресета компьютера, до повреждения USB интерфейсов с любой стороны. Ток заряда конденсатора способен повредить любые защитные девайсы. У другого производителя этого кондёра не было, и не было проблем, но выяснилось это уже поздновато.
Контактная информация:
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

по идее он соединяет по вч 'нули' до и после трансформатора для подавления проникновения вч во вторичную цепь, в дополнение (а у китайцев порой и вместо) к экрану между обмотками

на первичке импульсника ток из за индуктивности тягучий и плавный, соответственно и эдс во вторичке такая же, без вч. но вот вч напряжение в первичке скачет с огромным размахом и через емкостную связь между обмотками попадает на вторичку. пририсуйте на схему эту паразитную емкость с горячего вывода первички на землю вторички, тогда становится понятнее что блокирует внешняя емкость между нулями первички и вторички

другое дело что там порой ставят емкость чуть ли не микрофарад. это перебор и явно предусматривает хорошее заземление. а в принципе там достаточно 1нф это уже >> емкости между обмотками даже без экрана.
Последний раз редактировалось rustot Чт авг 11, 2011 11:22:28, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Розеток с заземлением практически во всех местных домах и квартирах нет. Из-за указанного(ых) конденсатора(ов) корпуса компьютеров и некоторых прочих приборов бьют владельцев током. Приборы несут в магазин, где покупателям сообщают, что это "нехорошие" разработки покупателям бяку подсуетили, да берут деньги за доработку изделий. За 250 - 300 руб. часто в присутствии покупателей "лишний" конденсатор выкусывают (да-да, обычными кусачками) и возвращают изделие после такой доработки счастливым владельцам... :facepalm: (проверка на крепость нервов лиц, которые хоть немного разбираются в силовой электронике)...
Последний раз редактировалось Moskatov Чт авг 11, 2011 11:35:01, всего редактировалось 3 раза.
"Кто мы, зачем мы здесь, живы мы или нет. Дикой пчеле всё равно, мир для неё внизу – только дорога цветов".
©Булат Габдрахманов
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Этот и другие конденсаторы ставятся для уменьшения уровня электромагнитных помех от работающего преобразователя или БП в питающую сеть..

Для 3-х фазки там совсем по хитрому они включаются, вот пример: http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=9356
[img]http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=93376[/img][i][color=#000080][size=85]Между людьми возникает напряжение, если у них разный потенциал...[/size][/color][/i]
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Вообще-то про указанные конденсаторы уже много, много раз писали на форуме... Да хоть в теме "Как сделать заземление компьютера".
Microtech писал(а):Наличие этого кондера не зависит от того, предусмотрено ли заземление через сетевой шнур или БП (изделие содержащее БП) комплектуется шнуром без "земли".
Тяжёлый случай. Запущенный...
"Кто мы, зачем мы здесь, живы мы или нет. Дикой пчеле всё равно, мир для неё внизу – только дорога цветов".
©Булат Габдрахманов
Контактная информация:
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: Вт ноя 03, 2009 21:02:38
Откуда: Москва

Сообщение Microtech »

Нет. 2 конденсатора входного фильтра нужны. Они не при делах. Про них я ничего не говорю. Если нет заземления это проблема пользователя, и только его. Но кондер между холодной и горячей частью зачем? Он только пропускает помехи из сети в нагрузку и наоборот. Вч помехи подавляются дросселями и др. фильтрующими элементами, по входу и выходу, но зачем из сети помеху запускать в нагрузку? Может и писали неоднократно, но как правило про входной фильтр, а не про это...
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог

Сообщение Moskatov »

Microtech писал(а):2 конденсатора входного фильтра нужны. Они не при делах. Про них я ничего не говорю.
Хорошо, оставим их в покое.
Microtech писал(а):Но кондер между холодной и горячей частью зачем? Он только пропускает помехи из сети в нагрузку и наоборот. Вч помехи подавляются дросселями и др. фильтрующими элементами, по входу и выходу, но зачем из сети помеху запускать в нагрузку?
В схеме из datasheet на TOPSwitch помехоподавляющий Y1-конденсатор C7 соединяет по ВЧ сеть и нагрузку:
TOPSwitch-GX.png
TOPSwitch-GX
(24.59 КБ) 1479 скачиваний
Последний раз редактировалось Moskatov Чт авг 11, 2011 22:24:00, всего редактировалось 2 раза.
"Кто мы, зачем мы здесь, живы мы или нет. Дикой пчеле всё равно, мир для неё внизу – только дорога цветов".
©Булат Габдрахманов
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

Microtech писал(а):Вч помехи подавляются дросселями и др. фильтрующими элементами, по входу и выходу
нет, эту помеху не подавить, она не _между_ выводами вторичной обмотки, она 'однопроводная', гальваническая, наведенная на всей выходной цепи. относительно других устройств.

ну вот смотрите, чем вам не нравится конденсатор? тем что он приводит к гальванической связи с розеткой по 50гц.

а у нас уже есть точно такая же паразитная емкость внутри трансформатора, соединяющая гальванически выходную цепь со входной по 20кГц. внешняя емкость убавит эту вч связь но прибавит связь по 50гц
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: Вт ноя 03, 2009 21:02:38
Откуда: Москва

Сообщение Microtech »

Где явно вредят, и другими способами решается сложно, я их буду отламывать :o

Межобмоточная ёмкость явно не 10n. Сейчас измерю.
25 пФ эта ёмкость.
Вложения
condbp.jpg
(45.21 КБ) 1059 скачиваний
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

замерьте для интереса напряжение между девайсом и батареей с конденсатором и без него. с конденсатором будет какой-то величины 50гц, без него будет какой-то величины на частоте импульсника (и возможно больше чем в первом случае). вот и подбирать кондер так, чтобы компромисс получился. если в трансе сделан нормальный экран, то возможно компромисс будет как раз в полном отсутствии конденсатора :)
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: Вт ноя 03, 2009 21:02:38
Откуда: Москва

Сообщение Microtech »

Да понятно, без кондера может быть сколько угодно, да еще и с ВЧ составляющей. Понятно, что и кондер непростой, он должен не пробиваться до К.З. при превышении напряжения (статика, импульсные помехи и пр.), а восстанавливаться. С кондером будет 110В переменки, и небольшая ВЧ, без него измерение вообще не корректно, и смысла не имеет. Плохо то, что при заряде этой ёмкости идет очень большой импульсный ток, уделывающий интерфейсы и входы-выходы, а 50 Гц и гармоники из сети, через него, вылезают на сопротивлениях экранов и общих проводов.
Контактная информация:
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

да почему некорректно? кроме этих 4нф пропускающих 50гц относительно сети есть еще точно такой же паразитный 10пф пропускающий допустим 20кгц относительно той же сети. заметьте, 10пф на 20кгц это все равно что 4нф на 50гц

сетевой провод -> 4нф -> девайс
сетевой провод -> высоковольтный генератор вч -> 10пф-> девайс

наличие первой цепи само по себе зло, но она практически полностью устраняет вторую. полностью убираешь первую - вылезает вторая. так что возможно по сумме зол лучше было бы вместо 4нф ставить 100пф, а не полностью убирать.

относительно импульса тока заряда 4нф при включении, там же по входу должны стоять хоть какие-то дроссели
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: Вт ноя 03, 2009 21:02:38
Откуда: Москва

Сообщение Microtech »

Сопоставимо с входной ёмкостью измерительного прибора, и его сопротивление тоже сведет результат замера к ерунде. Всеравно, что схватится за щуп осциллографа, измерять наводку от сети и по ней судить о чем-то. Показометрические измерения :))
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7602
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 11:01:14
Откуда: СССР, г. Москва.

Сообщение Соник »

Moskatov писал(а):Розеток с заземлением практически во всех местных домах и квартирах нет. Из-за указанного(ых) конденсатора(ов) корпуса компьютеров и некоторых прочих приборов бьют владельцев током. Приборы несут в магазин, где покупателям сообщают, что это "нехорошие" разработки покупателям бяку подсуетили, да берут деньги за доработку изделий. За 250 - 300 руб. часто в присутствии покупателей "лишний" конденсатор выкусывают (да-да, обычными кусачками) и возвращают изделие после такой доработки счастливым владельцам... :facepalm: (проверка на крепость нервов лиц, которые хоть немного разбираются в силовой электронике)...
Первый раз слышу. Это же беспредел! :kill:
Я рожден при социализме, и я этим горжусь!
YS
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7518
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 22:09:05

Сообщение YS »

Разница между теорией и практикой на практике гораздо больше, чем в теории.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7602
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 11:01:14
Откуда: СССР, г. Москва.

Сообщение Соник »

А на совковых телевизионных ПФП ваще ставили два кондёра аж 2200пф. Причём заземление технически отсутствовало. Так получившийся ёмкостной делитель сажался на металлическое шасси, в том числе на разъём антенного кабеля (его оплётку) :o :dont_know:
Вложения
0204210552р.jpg
(184.9 КБ) 1029 скачиваний
Я рожден при социализме, и я этим горжусь!
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11492
Зарегистрирован: Чт дек 11, 2008 14:52:26
Откуда: град Нижний

Сообщение МитяРа »

Соник, а при чём тут платы размагничивания кинескопа и антенный кабель? Или он у тя туда припаян.. :)))
[img]http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=93376[/img][i][color=#000080][size=85]Между людьми возникает напряжение, если у них разный потенциал...[/size][/color][/i]
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7602
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 11:01:14
Откуда: СССР, г. Москва.

Сообщение Соник »

Это Плата Фильтра Питания, на пару деталей для узла размагничивания внимания не обращаем.
И кабель не антенный а простой двухпроводный. :)))
Я рожден при социализме, и я этим горжусь!
Друг Кота
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 23:42:03
Откуда: Минск

Сообщение Murlock »

Microtech писал(а):Где явно вредят, и другими способами решается сложно, я их буду отламывать
без этого кондёра совсем горе будет. проверено.
" Если на небе есть ангелы, то, их небесное воинство построено на принципах мафии"
У.Н. Румфорд.
----------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=qWfIYU9Zzs4 А.К. "Легион"
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1420
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 06:17:31
Откуда: паланета Земля

Сообщение Zinovaleks95 »

Я что то не понял нужны эти конденсаторы или нет, можно их оттуда выдрать :solder:
Ответить

Вернуться в «Теория»