Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
oleg_1
Друг Кота
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 21:04:12

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение oleg_1 »

Скорее, не мода, а клубы по интересам - ведь есть ещё филателисты и многие другие.
Есть, правда, одно "но": если предмет вожделения виден, его могут оценить все на свой вкус, у "заблуждающихся аудиофилов" можно только сделать вид, что тоже "услышал воздушность и прозрачность" звучания того или иного устройства.
Почему есть словосочетание в кавычках? Да потому, что сам люблю качественный и естественный звук. Таким образом меня кто-то может причислить к аудиофилам и поэтому не хочу себе противоречить :) .
Реклама
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Почти уверен, что ни один здравомыслящий технарь не станет утверждать, что лампы - "отстой".
Олег,вы ведь не раз встречались с таким утверждением, и наверное,больше от молодёжи.Что с одной стороны понятно: век кристаллов.
А всё остальное так или иначе затрат требует.Железо-японского производства(и по толщине и по параметрам стоит того) сечение до 32см^2.И электролиты(фильтров питания и катодные).Использовать наши МБГ(Ч) - некоторые пытаются, набирая до 200мкФ. JAMICONы,не самые плохие,проигрывают явно!( При условии, что источник- нормальный сидюк(10-15летней давности) и колонки импорт на SEAS или VIFA,точнее,сделанные этими фирмами под комплектацию)
В этом случае замена обычных электролитов на WKZ BG будет ЯВНО ЗАМЕТНА и оправдана, но цена 500 "зелёных".Нужно около 6 электролитов(они сдвоенные-три вывода).
Теперь их уже не выпускают, так что "противники" могут спать спокойно.Престарелые японцы из филиала Rubycon отказались продать патент :( Фиг вам,а не электронная проводимость с графитом :)))
А, поулыбаться можно над разетками,сетевыми шнурами,супер дорогими стойками под аппаратуру и т.п., но только не над радиоэлементами :)
Фантастическое преимущество лампового УМ, что нас не интересует количество гармоник 0,5%-1%-1,5%.
А в транзисторном всё стараемся их уменьшить и при этом...оставшийся минимум МОЖЕТ ЕЩЁ БОЛЬШЕ РАЗДРАЖАТЬ!
При этом и в транзисторном УМ приходится идти по какому-нибудь особому пути,чтобы хорошо звучал, и обратите внимание,что большинство таких усилителей с хорошими отзывами имеют приличный(для транзисторников) Кг.
Даже ВВ и СЛ не имеют такого признания и звук-то неплохой - точный.Отечественные...ACCUPHASE :))
Последний раз редактировалось nikola1971 Вт авг 30, 2011 14:53:45, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение diman_d »

Усилитель должен иметь THD+N не более 0,01% во всем диапазоне частот при номинальной мощности. Если это условие достигнуто, то уже все равно, на какой элементной базе он построен, на лампах или транзисторах.

И да, взвесив все недостатки и преимущества, выяснил что транзисторы практичнее. А лампы для дедушек, чтобы вспоминать свою молодость...
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Вот опять.....0,01% во всём диапазоне и при определённой мощности! ДЛЯ ЛАМП абсолютно пустая цифра!!!
Студийный ламповик (по паспорту) имел Кг от 2,5% до 5% при 60Вт(на разных частотах)!!!!!!!!По отзывам звукорежиссёров запись и процесс работы шёл на УРА!!!
Полное ВЗАИМОПОНИМАНИЕ с МУЗЫКАНТАМИ в том,что требуется!!!!!
Переход на транзисторы и...беготня,сумбур.
0,35% на одном Вт и 1% на восьми Вт,например ОТЛИЧНЫЕ и неординарные показатели для однотакта и то для этого нужны специальные меры по схеме.
Ещё раз: В ЛАМПОВОМ УСИЛИТЕЛЕ - ГАРМОНИКИ НЕЧЕГО не решают.(0,5% лучше,чем 1,5%, но не БОЛЕЕ).
В транзисторном можно допустить 0,05%-0,2%, но схема должна быть НЕ КЛАССИЧЕСКОЙ(грубо: ОУ на входе и симметрия...)
И с восприятием ОСТАВШИХСЯ,даже мизерных гармоник могут возникнуть проблемы.
В ламповом УМ ТОЧНЫЙ звук может быть нейтральным,а в транзисторном - обычно "мёртвый". Ещё одна сложность. Для любительских целей лучше добиваться НЕЙТРАЛЬНОГО ЗВУКА, и то - он очень специфичен(нет "остроты", "окраса" в привычном смысле, т.е., как дистилят).Долго привыкаешь и вспоминаешь о рег. тембра.
Добиться такого звука затратно....одна из проблем "ровные" динамики с Кг менее 1%!!!!
Студийный BEAG
http://tvr.vejas.lt/uploads/Amplifiers/ ... /20006.jpg
Последний раз редактировалось nikola1971 Вт авг 30, 2011 17:08:00, всего редактировалось 2 раза.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
as32888
Друг Кота
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение as32888 »

Да, действительно качественный усилитель на лампах будет звучать так же, как и действительно качественный усилитель на транзисторах. :tea: Вернее, он будет выдавать такой же (только увеличенный по амплитуде) сигнал на АС. Хотя и звучать усилки могут. Просто надо отключить АС и громкость на всю. Вот тогда усилок зазвучит (как вставные наушники). :)))
А то, что ламповый УМЗЧ якобы лучше звучит, так это всё окраска звучания вследствие искажений. То есть фуфлецо выдают за полезную фичу. Ламповые УМЗЧ больше подходят гитаристам в комбоусилители. :tea: Им как раз и надо приукрасить звук.
Ещё раз: В ЛАМПОВОМ УСИЛИТЕЛЕ - ГАРМОНИКИ НЕЧЕГО не решают.(0,5% лучше,чем 1,5%, но не БОЛЕЕ).
Возьмем 70% THD. Что будет? Правильно. Какашка. Поэтому THD имеет значение. :tea: И да, гармоники не решают, они значат. :tea:
И фоточка какого-то усилка, которая не помещается на экране (отчего страница разъезжается), ничего не меняет. Можно было уменьшить до адекватных размеров (640х480 в самый раз). (upd: так получше)
ааааааааааааа
Реклама
Аватара пользователя
as32888
Друг Кота
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение as32888 »

Да, ровных динамиков пока не видать (довольствуюсь 25гд-26 и 3гд-31). Но и это пока что считаю терпимым. Попозже (как деньжат накоплю) попробую сделать парочку АС из книжки С. Батя ("Любительские громкоговорители" вроде).
ааааааааааааа
Реклама
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение diman_d »

nikola1971 писал(а):...а в транзисторном - обычно "мёртвый".
Что есть понятие мертвый?
Чтобы избежать ненужных споров, давайте определимся, для чего вообще нужен УМЗЧ.
Мое мнение, он должен всего лишь усилить сигнал источника, внося как можно меньше от себя искажений, без какого либо окраса. Если будет окрас - это уже называется обработка звука. А если звук обработан, то это уже потеря оригинала. А слушать ведь хочется именно оригинал, не так ли?
Т. е. другими словами это просто звено, согласующее источник сигнала и АС (т.к. по понятным причинам мы не можем сигнал с источника сразу подать на АС).
И это звено должно быть линейным, насколько это возможно.
Вы как считаете?.
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Сигналы на АС выдают "сигнал-генераторы" Г4-... :)))
Чтобы судить о предмете нужно его, в нашем, случае слышать....
Расширять кругозор...
Начать с "минимального HI-ENDa":
CD TECHNICS, NAD, MARANTZ, ROTEL или, хотябы, DVD SONY, а лучше СD
Отечественный ПРИБОЙ ум-75(для начала в стандартном исполнении)
АС ф. AR, DALI, MISSION, DYNAUDIO - начальных модельных рядов.
Всё вместе обойдётся от 1000$.
Но сможете услышать то, о чём сейчас даже и не догадываетесь.
А так, рассуждения...напоминают доводы упомянутого разработчика УМ "ОМ", который также делает выводы о звуке на основании симулятора,схематехники и Кг. 8)
Аватара пользователя
as32888
Друг Кота
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение as32888 »

diman_d писал(а):Вы как считаете?.
Соглашаюсь. :tea: :))
nikola1971 писал(а):Всё вместе обойдётся от 1000$.
За менее половины от 1000$ можно собрать и усилок качественный (триампинг), и АС качественные. И источник (ЦАП). :tea: Хотя в случае хорошего заработка и я бы купил готовое. :))
Последний раз редактировалось as32888 Вт авг 30, 2011 16:17:19, всего редактировалось 1 раз.
ааааааааааааа
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Оригинал в комнате....всёравно не услышать....
Даже в разных точках зала и в самой оркестровой яме будет различное восприятие....
Нужна слитность звука, - ведь это музыка, а идеальные отдельные звуки, могут пригодиться только звукорежисёрам....и то многим из них с ЛАМПАМИ УДОБНЕЕ РАБОТАТЬ, почему...?
И оценивают качество( в данном случае музыкальные образы) уши и голова-подсознание, а им наша точность один-в один,может и даром ненужна....
Вопросов - то больше,чем просто в лоб.
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение diman_d »

Ответов так и не получил (что есть мертвый, и роль УМЗЧ в системе). Ну да ладно.
Погодите про комнату говорить, это как бы из другой песни, мы же пока усилители обсуждаем.
А ОМ|| я почти доделал, осталось настроить и корпус подобрать.
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Чтобы получить звук без окраса....нужно начать с динамиков.
И, когда всё-таки услышишь звучание колонок на таких динамиках и даже с ламповым УМ,который все обвиняют в "краске", то очень хочется подкрутить серединку и верха, а нелинейность в этих диапазонах не более 1,5Дб,гармоник менее 1%.
На измеренной микрофоном АЧХ- можно сказать идеально-ровная линия! Цель достигнута, а нет хочется накрутить.
С более дешёвыми АС, где динамики - ширпотреб от фирмы,но достойный - всё прекрасно, всего хватает как бы....живенько,красивенько, но "с-ц" проскакивает, но звук с "преправой" в ОБЩЕМ ВИДЕ - БОЛЕЕ ВПЕЧЕТЛЯЮЩИЙ!
Вы еду солите???
Вот и ищите компромис. :))
dmr
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2008 08:12:53
Откуда: РФ

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение dmr »

Возьмем 70% THD. Что будет? Правильно. Какашка. Поэтому THD имеет значение. И да, гармоники не решают, они значат.
Ну это уже тоже сравнение ни в какие ворота, 70% очень непросто получить, таже если на вход усилителя подать меандр, а на выход измеритель нелинейных искажений, больше 55% вы не получите :))) :facepalm:
Сравнение надо производить исходя из нормальных величин. Почему никто не грешит на монтаж, от которого также существенно зависит КНИ?! Усилитель может по разному звучать, и КНИ не последнее слово в этом, есть много других параметров оценки качества УМЗЧ, ваш кэп. Почему никто не обсуждает шумовые искажения сигналов, давайте и здесь пиписками мерится. :facepalm:
И электролиты(фильтров питания и катодные).Использовать наши МБГ(Ч) - некоторые пытаются, набирая до 200мкФ. JAMICONы,не самые плохие,проигрывают явно!
Так может быть возможно прекратить бесконечный перебор элементов, а продолжать вылизывать схемотехнику до исключения влияния оных? :solder:
Ребята, чем так не нравится формат CD-DA.(16 бит 44кГц).???
Я вот тоже предпочитаю слушать музыку на отдельном проигрывателе, это более увлекательный, считаю, процесс, и не только потому что карлсоны (пусть даже и не вносят существенных помех на звуковую карту) шумят. Да, мне нравится, чтобы в комнате не было посторонних звуков по окончанию трека, чтобы не было никакого шипения. Если уж и слушать музыку, то полностью уйдя в нее, а не слушая и параллельно лазя в интернете, для этих целей и существуют микролабы, топ девайсы.
_

Есть люди которые просто ищут то, что им нравится, не стоит зацикливаться на одном усилителе, нужно собирать и сравнивать, чтобы потом (если хоцца) ваши ответы на форумах выглядели безаппеляционно, а то соберут один (к примеру) усилитель на TDA7293, а потом начинают его пережевывать по сотне раз, есть много и других не дурных схем, ваш кэп еще раз. И что бы тут так рассуждать об определенных схемах усилителей, необходимо их собирать и слушать, а затем сравнивать. Это я говорю людям, которые не слышали ламповых усилителей. Если не слышали, зачем поливать говном? Я вот не слушал ни разу ламповых усилителей, однако ощущаю стойкое желание послушать.
_

И еще хочу в заключение сказать про звукоизоляцию от внешней среды прослушиваемого помещения, а также материал, из которого изготовлены стены помещения - немаловажные факторы при прослушивании музыки. Я живу в двуэтажном частом доме, и ощущаю стойкое различие в звучании между комнатами. В первой комнате, которая находится на первом этаже, стены сделаны из древесины (кругляк брус), вторая комната, состоит целиком из теплоизоляторов, пенопласт 70% ее объема, а также стекловолокно, древесины минимум. И вот в "деревянной" комнате наблюдается более приятное звучание, по сравнению со второй, в полне позможно из-за особенностей распространения звуковых волн. Может быть скоро будет время продажи элитных домов для аудиофилов? :) в которых будет учитываться не только тощина бревен, но и материал (сосна, липа, клен :))) ...). Большое поле для экспериментов! Почему до сих пор не исследовалось влияние атмосферного давления на линейность усилителя ЗЧ, а? :)))

И вообще, если по Ницше - понятие хорошего и плохого, добра и зла - весьма спорный вопрос, почему не подойти к анализу звуковоспроизводящей системы с философской точки зрения? :))) :facepalm:
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Вот это выдали... :beer: Изучим и Барнаулу привет :beer:
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Так может быть возможно прекратить бесконечный перебор элементов, а продолжать вылизывать схемотехнику до исключения влияния оных?
В ламповом усилителе слишком мало поле для наворотов схематехники, грубо: 3-4 лампы.Изысков(токовых зеркал и т.п.) нет.
Поэтому там слышна замена элемента.Более живой аппарат получается, а хорошо или плохо - тема для философии.
Что "живее": схематехника или элемент в применении к звуку? :)
Воспроизведение звука в комнате ТРЕБУЕТ ЕСТЕСТВЕННОЙ РЕВЕРБЕРАЦИИ(несколько десятых долей секунды).Комната со стенами из пенопласта и т.п. - сами понимаете "глушит".
dmr
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2267
Зарегистрирован: Пн ноя 10, 2008 08:12:53
Откуда: РФ

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение dmr »

В ламповом усилителе слишком мало поле для наворотов схематехники, грубо: 3-4 лампы.Изысков(токовых зеркал и т.п.) нет.
Сорри, плохо прочел то, что хотел прокомментировать. Влияние конденсаторов в ООС, применение дорогостоящих конденсаторов на выходе усилителя (транзисторного), про лампы ничего сказать не могу, т.к. не слышал. Лепил только предварительный усилитель на 6Н23п-шечках :))
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

В транзисторном УМ - основные качественные электролиты естественно в фильтре питания, тут уж все согласятся.
Чтоб и ВЧ "шунтировал" и "запасал" много и "отдавал" быстро :))
Вот, если электролиты на пути сигнала, хотя сейчас это редкость, то стоит и поискать и заплатить, тем более если на выходе "разделительная банка".Видя их недостатки и предпочетают двуполярное питание, хотя есть за "бугром" монстры,где на выходе сохранились электролиты, если не ошибаюсь."Злобный дядька" прпоектирует :)))
У палки всегда два конца :)))
Аватара пользователя
Максим_В
Друг Кота
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 09:58:07
Откуда: Новгородская обл

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение Максим_В »

Каждому свое.Кому что нравится,тот от этого не откажется. Так что споры лампы-транзисторы безсмысленны.А по поводу конденсатора навыходе уся,так введение двухкомпонентной связи весьма перспективно,хрен отличишь фирмовый от бросового элзета
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 46108
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение As »

На предыдущей странице промелькнула идея о динамиках с малыми нелинейными искажениями. Я думаю - это не проблема! Можно воспользоваться тем фактом, что нелинейность динамика сильно зависит от амплитуды сигнала. То есть, взять динамик с достаточным запасом мощности (что, кстати, раньше и делалось - одноваттный усилитель частенько работал на пару-тройку динамиков с общей НОМИНАЛЬНОЙ мощностью в десяток и более ватт :)) ), и подавать на него сигнал с мощностью много меньше номинальной, то нелинейность динамика может снизится и до десятых долей процента, и даже ниже. Возможно, именно по этому популярен у самодельщиков 100ГДШ-33. Думаю, работая на мощности в 5 ватт (вполне достаточной для озвучивания комнаты!), он даст раз в двадцать меньше искажений, чем "всеми любимый" 15ГД-11, тем более, что и чувствительность у 100ГДШ заметно больше... :))
Аватара пользователя
nikola1971
Собутыльник Кота
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

Сообщение nikola1971 »

Реализуем идею :)) , правда её уже воплотили до нас или как?
http://ea057.atw.hu/
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»