Измеритель теплопроводности материала

Что бы еще такого сделать?... Предлагайте! Обсудим все!!!
Ответить
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Пухич писал(а):... надо будет обеспечить равные условия теплопередачи для эталона и образца (например равные переходные сопротивления), ... возлагается на оператора. А он - самое слабое звено.
Глубоко пофиг, какими будут переходные сопротивления - это вам привиделось; и уж совсем не при делах оператор - если только он не пьян в стельку, но от такого расклада нарушится любой процесс измерений, и чем больше в нем задействовано датчиков, по разным осям, например, - тем меньшей концентрации алкоголя в крови будет достаточно для нарушения порядка измерений.
Пухич писал(а):Мы уже перешли на общности, отсюда и речь.
Кто это "мы"? :shock:
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Yellow Tiger писал(а):Глубоко пофиг, какими будут переходные сопротивления - это вам привиделось
Нет уж. Это не пофиг. Это как раз соблюдение равных условий, которое неизбежно нужно при любом методе измерения.

Короче, дело к ночи - пусть делает как хочет. Но осмысленнее делать по известному потоку мощности.
Кто это "мы"?
We. Так яснее? ;)
Знание - сила!
Реклама
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Пухич писал(а):соблюдение равных условий, которое неизбежно нужно при любом методе измерения.
Наука - это не игра в демократию, при измерениях соблюдать надо не равные, а нужные условия. Равенство тепловых сопротивлений на стыках кернов с нагревателем, приёмником тепла и возможными прослойками в данном измерении не только не важно - оно даже в формулах не участвует, или вместо формул, вы магическим кристаллом пользуетесь? Изображение
Пухич писал(а):We. Так яснее? ;)
You, personally? Doesn't any matter.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Yellow Tiger писал(а):Равенство тепловых сопротивлений на стыках кернов с нагревателем, приёмником тепла и возможными прослойками в данном измерении не только не важно - оно даже в формулах не участвует
Вот потому и не участвует, что поддерживается равным во время любых замеров. Иначе нельзя при ЛЮБОМ методе измерения. Ясное дело, что без эталона это чуть проще соблюсти.
Наука - это не игра в демократию,
Вот именно.
Знание - сила!
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Пухич писал(а):Вот потому и не участвует, что поддерживается равным...
Чушь, бред. В этой формуле не участвуют десятки, сотни других параметров - они тоже поддерживаются равными?! Изображение

Вы бы потрудились хоть немного подумать над своими утверждениями (или гордость не позволяет?) - как может влиять на результат измерений величина, которая в формуле отсутствует? Ересь какая-то, лысенковщина, мракобесие.
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Yellow Tiger писал(а):В этой формуле не участвуют десятки, сотни других параметров - они тоже поддерживаются равными?! Изображение
А вы полагаете, что эти различны в различных измерениях? Неужели даже арабские цифры разные веса имеют в разных замерах? Вот уж правда - чушь и бред. Они все одинаковые. И в формуле участвуют. Это если о каких-то "сотнях миллиардов" других параметров речь.
Вы бы потрудились хоть немного подумать над своими утверждениями (или гордость не позволяет?) - как может влиять на результат измерений величина, которая в формуле отсутствует? Ересь какая-то, лысенковщина, мракобесие.
Я ничего не говорил про влияние величин, которые в формуле не участвуют. Я говорил про влияние величин, которые в формуле участвуют, но исключены за равностью условий. Или вы всерьез полагаете, что переходные сопротивления в общем уравнении не участвуют? Ну мракобесие..... Ей Богу, второй курс ВУЗа, курс теплопередачи.....

Я вот что скажу - очевидных вещей уже много сказано, очевидные РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ (а не ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ) решения указаны. Пожалуй этот бессмысленный спор, да еще в таком тоне, продолжать бесполезно. Уж прошу прощения.
Знание - сила!
Реклама
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Ничего близкого к спору вы не изобразили. Вероятно потому, что не представлете себе о каких процессах говорите - мысленно ссылаетесь на какую-то знакомую "аналогию", которая вводит вас в заблуждение, после чего, вместо рассмотрения задачи по существу, вы ограничиваетесь мыслью, что вам тут "всё ясно".
Переходные сопротивления в этой формуле не участвуют не потому, что они равны (на деле о них даже практически не заботятся, они могут отличаться хоть в разы - результат измерений не изменится!), а потому, что они не важны - то есть, напрочь! И если вам хватит мужества проверить это на клочке бумажки, вы в этом сами убедитесь.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Yellow Tiger писал(а):Переходные сопротивления ..... не важны[/b


Это я уже слышал и комментировал. Тут все просто - чушь и бред. Представьте себе термопару с нагревателем в одной стальной гильзе стандартного диаметра (ага-ага, оно самое), и вам все станет ясно. Я же говорю - приборы обычно для людей делают, а не ради понту.

мысленно ссылаетесь на какую-то знакомую "аналогию", которая вводит вас в заблуждение


В том-то и фокус, что не вводит.Но у кого-то сезон борьбы с ветряными мельницами...... :roll:
Знание - сила!
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Пухич писал(а):Это я уже слышал и комментировал.
Давайте взглянем поближе на эти "комментарии" - чего они стоят?

Итак, в 'Ср Окт 28, 2009 23:23:47' я аргументировал свою точку зрения и даже проиллюстрировал её простой схемой. Пользуясь этой схемой, любой восьмиклассник, не прогуливавший уроков физики, восстановил бы ход рассуждений и убедился бы в том, о чём я говорил.
Теперь посмотрим, каковы были ваши 'аргументы':
Пухич писал(а):1. А вот и нет. ... бо надо будет обеспечить равные условия теплопередачи (например равные переходные сопротивления)... (И это несмотря на то, что из схемы очевидно отсутствие необходимости не только в одинаковости,но даже в какой-либо конкретной величине этих сопротивлений - какими бы они ни были, они в вычислениях даже не участвуют. Никаких рассуждений, формул или пояснений вы не предложили - только голословные заявления.)
2. ... соблюдение равных условий, которое неизбежно нужно при любом методе измерения... (Еще одно голословное утверждение (к тому же - повторяющее предыдущее) и снова - никаких аргументов.)
3. Иначе нельзя при ЛЮБОМ методе измерения. (Сравните с "Письмом к ученому соседу" - "Этого не может быть, потому что этого не может быть НИКОГДА!", - тот же стиль аргументации.)
4. Они все одинаковые. И в формуле участвуют. (Какая-то инфантильная упрямость. Это мне назло что-ли? Изображение)
Итак, приходится констатировать, что ни одного аргумента вы не нашли, ни чтобы подкрепить свои заявления, ни чтобы оспорить мои аргументы, высказанные ещё в начале того, что так и не стало спором (за отсутствием аргументированных возражений с вашей стороны), - одни только заклинания "неизбежно", "обязательно", "при ЛЮБОМ методе".

Мне недосуг рисовать полную схему (тем более, что по-прежнему нет никакой гарантии, что вы хотя бы ознакомитесь с аргументами) поэтому я воспользуюсь прежней схемой, лишь внеся в неё переходные тепловые сопротивления - людям, ищущим в споре истины, а не самоудовлетворения, и этого будет достаточно.
Итак, R1, R2 и R3 - переходные тепловые сопротивления, оставшиеся сопротивления - эталонное и измеряемое (Retalon, Rx):
Изображение

Как нетрудно показать, величина измеряемого сопротивления в данном случае определяется формулой: Rx = Retalon * (dT2 / dT1) , и от величины других сопротивлений не зависит.
Аналогичные рассуждения можно привести и для полной схемы измерений. Я приводить их здесь не буду, так как автор вопроса, я уверен, без труда сделает это и сам (да и времени на такую элементарщину жаль), а сможете ли вы провести эти выкладки для полной схемы мне неинтересно в силу особенностей вашего "научного" подхода.

А это вам на погоны:
Пухич писал(а):Но у кого-то сезон борьбы с ветряными мельницами......
Пухич писал(а):Тут все просто - чушь и бред. ...
Удачи вам, предводитель каманчей.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Упс! А мого быть, спорщики подразумевают РАЗНЫЕ методы измерений?
Yellow Tiger иллюстрирует свои рассуждения при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ схеме измерений;
Пухич не иллюстрирует, а подразумевает ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ схему измерений.

Yellow Tiger, Пухич давайте без спорить без применения эпитетов к собеседнику.
Моя модерская натура очень возбуждается при проявлении оскорбительных деяний на форуме. :o 8)
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Сэр Мурр писал(а):Упс! А мого быть, спорщики подразумевают РАЗНЫЕ методы измерений?
А тут нечего было подразумевать - я сразу описал предлагаемую схему измерений - или там не видно, что она последовательная? Ну, если не видно было, то можно было из описания понять:
Yellow Tiger писал(а):как с этими двумя резисторами - поток (тепловой, Y.T.) у них один, и поэтому сопротивление одного вычисляется по известному сопротивлению второго и пропорции падений напряжения на каждом
Я пришел к выводу (не сейчас, а на основании многих похожих случаев) что причина не в невнимательности. Не буду никак квалифицировать эту позу - оставляю эту задачу другим. Уверен - все намотают на ус.
Сэр Мурр писал(а):давайте спорить без применения эпитетов к собеседнику
Сэр Мурр, я корректен с теми, кто корректен сам, но когда начинают "гнуть пальцы" или давить воображаемым авторитетом, мне сначала смешно, потом противно и наконец - безразлично. Добро бы ещё, это было в первый раз... :(
И, кстати, напомню - спора, как процесса обмена аргументами, не было - мое пояснение к предложенной схеме измерений осталось единственным аргументом, что можно легко проверить (заявки из серии "так не может быть НИКОГДА", "при ЛЮБЫХ измерениях всё должно быть равно" я, по понятным причинам, аргументами не считаю).
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Сэр Мурр писал(а):Пухич не иллюстрирует, а подразумевает ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ схему измерений.
ЕСТЕСТВЕННО. Иллюстраций я не приводил потому, что, как я ошибочно полагал, из моих пояснений относительно методики и объекта измерений кристально ясно, что расположить эталон и объект последовательно просто НЕВОЗМОЖНО по соображениям конструкции измерительной части и объекта измерений. В следующий раз постараюсь на пальцах пояснить уважаемому Желтому Тигру как же все-таки выглядит бревно. А то вдруг он не знает. Насчет расположения датчиков я уже сказал - там и речи не может быть о последовательной схеме. Технологические требования к аппаратуре как бы намекают на конструкцию измерительной части, предполагающую либо параллельное включение эталона и образца (насколько можно считать "параллельным" подключение двух разных сопротивлений к двум одинаковым источникам теплового потока), либо исключение эталона за счет соблюдения равных и заданных условий измерения и стабильности отдаваемой мощности (впрочем равнота условий измерения и при параллельном методе нужна). Все это в условиях учета анизотропии объекта. Какой вариант по-вашему очевиднее? Авторы концепции резонно взяли на вооружение второй вариант. От нас требовалась лишь отработка устройства стабилизации мощности (примитивная) в рамках этой концепции.

Чтобы все это понять, нужно одно - читать внимательно оппонента. Вместо этого Желтый Тигр рисует картиночки, которые призваны иллюстрировать нечто, не относящееся к описываемому мной методу, зато на базе этих картиночек он невероятным образом меня опровергает.

Что характерно - речь шла изначально про кирпич. В нем дырок особо не насверлишь и вообще чисто технологически проще применить тут именно последовательный способ - взять плоские датчики температуры, эталон сопротивления, плоский нагреватель, все это зажать в пакет - и вуаля! Какая-то часть потока (неважно какая именно) пойдет по пакету, мы померяем в трех точках температуру и из пропорции найдем нужное. Но и при таком способе тем не менее важно, чтобы все было собрано качественно, все-таки мы неизбежно меряем разницу температур не только на эталоне или образце, но и на некоторых переходных сопротивлениях, которые в связи с этим должны быть равны при различных измерения. В частности если сила прижатия будет разной, то появятся воздушные прослойки, например, между датчиком и торцом образца, которые неизбежно дадут ошибку. Просто-напросто в реальности все чуть сложнее, чем на детских картинках. И от соблюдения условий эксперимента, вопреки мнению Желтого Тигра, никуда не уйти.

P.S.: Зато вот какими эпитетами я награжден:
Yellow Tiger писал(а):я корректен с теми, кто корректен сам, но когда начинают "гнуть пальцы" или давить воображаемым авторитетом,
Интересно узнать - где я давил, и каким авторитетом? Или вы рекомендации от людей, которые этим занимаются (не от меня, я только сообщаю), склонны считать "гнутьем пальцев"?
Добро бы ещё, это было в первый раз...
Т.е. по мнению Желтого Тигра я регулярно кого-то "давлю авторитетом" и "гну пальцы". Разумеется примеров он привести не может, т.к. их нет. Ибо дальше своих рекомендаций, либо разобщения чьего-то опыта я не хожу. Но для кого-то и это кажется нехорошо, когда расходится с их доводами. Впрочем я почему-то не удивлен, что подобный спор возник у нас с Желтым Тигром - не в первый раз уже я наблюдаю с его стороны подобный способ ведения споров со мной. Впрочем в тот раз не я один с ним сошелся - Роман тогда тоже получил своих люлей на ровном месте.

А появившиеся в последнее время в лексиконе оппонента хамские выпады в стиле "И если вам хватит мужества" вообще отбивают у меня охоту к диалогу. Сэр Мурр, прошу вас, передайте от меня этому гражданину, что я его презираю. :))
Знание - сила!
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: Вт июл 08, 2008 12:24:17

Сообщение Yellow Tiger »

Пухич писал(а):Насчет расположения датчиков я уже сказал - там и речи не может быть о последовательной схеме.
Фраза, призванная убедить окружающих в том, что Пухич не понял, что речь в этой ветке идет не о его случае, а о том, о чем спрашивал топикстартер. Ни за что не поверю, что вы и в самом деле так рассеянны - просто хватаетесь за соломинку.

На презрение вы не тянете, масштаб не тот, но отказ от общения приму как дар судьбы, он будет очень кстати ввиду уже упомянутых мною ваших особенностей, проявившихся, в частности, и в этой теме.

Удачи.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

Yellow Tiger писал(а):Фраза, призванная убедить окружающих в том, что Пухич не понял, что речь в этой ветке идет не о его случае, а о том, о чем спрашивал топикстартер. Ни за что не поверю, что вы и в самом деле так рассеянны - просто хватаетесь за соломинку.
Вовсе нет - я всю ветку только о своем случае и твержу, без какой бы то ни было рассеянности. Более того, я вам пояснил уж даже в мелочах, что и при последовательном способе тоже нужно четко соблюдать требования постоянства тепловых сопротивлений, иначе вы не пойми что намеряете - датчик-то не в самом объекте расположен, он таки от него конструктивно сепарируется.
На презрение вы не тянете, масштаб не тот, но отказ от общения приму как дар судьбы, он будет очень кстати ввиду уже упомянутых мною ваших особенностей, проявившихся, в частности, и в этой теме.
Удачи.
Взаимно.
Знание - сила!
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Брэк!
Спорщики, разошлись по своим углам. Теперь ЛЮБОЕ ваше сообщение с взаимо-наездами, будет удалено. Если по делу, с обсуждением темы- то пожалуйста, можете продолжать.
Опечаленный Сэр Мурр :o :( :shock: :? :oops:
Ответить

Вернуться в «Умные мысли»