Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Хорошая печатная плата - залог надежности устройства. Как сделать такую плату?
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

С этим-то, как раз, все просто. Порчу кто-то на вас наслал. Как убежденный материалист, я это точно вам говорю. :) Если же иметь правильное печатно-платное вероисповедание, то никаких островов быть не может. Вот сейчас я усилитель для термопары травил. Полюбуйтесь, никаких островов. Одне морские впадины. :)

Изображение
Вложения
IMG_4113_cr1.JPG
(136.53 КБ) 1593 скачивания
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3490
Зарегистрирован: Вт окт 22, 2013 04:37:23
Откуда: Казань

Сообщение smacorp »

a5021 писал(а):Полюбуйтесь, никаких островов
Ну да, конечно. А что такое у Вас по краям? Именно, что те самые острова. Если бы технологические поля не были такими огромными, эти острова были бы на самой плате.
Платы для HLDI - установки лазерной засветки фоторезиста.
Фоторезист Ordyl Alpha 350
Жидкое олово для лужения плат (видео) - самое лучшее и только у меня.
Паяльные маски XV501T-4 и KSM-S6189 (5 цветов).
Заказ печатных плат - pcbsmac@gmail.com
Реклама
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 01:04:06
Откуда: Брест, Беларусь

Сообщение uncle_sem »

smacorp писал(а):Да вот хрен его знает, отчего начинает травиться именно с краёв.
мысль на уровне бреда: возможно, с краёв просто больше так сказать площадь взаимодействия? ведь в центре травится только по плоскости меди, а с краёв - еще и с торца.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 44003
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Сообщение АлександрЛ »

uncle_sem писал(а):
smacorp писал(а):Да вот хрен его знает, отчего начинает травиться именно с краёв.
возможно, с краёв просто больше так сказать площадь взаимодействия?
Вообще- то (имхо) в центре скапливается ПРОРЕАГИРОВАВШИЙ раствор - и растворённая медь мешает дальнейшей реакции- а по краям раствор активнее перемешивается со "свежим".. Я травлю ВЕРТИКАЛЬНО подвешенные платы - и тоже наблюдаю, что ВНИЗУ плата травится медленнее, чем сверху. "Качание" или "болтание" платы особенно не помогает.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 01:04:06
Откуда: Брест, Беларусь

Сообщение uncle_sem »

зато помогает "бульбулятор", проверено ;)
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Ср янв 06, 2010 23:31:56
Откуда: Боровичи, Новг. обл.

Сообщение mial »

Сегодня попробовал платку а5021.
Сделал 9 штук на одном листе. Все платы протравились нормально, где то больше, где то меньше. Для фоторезиста мне нужен негативный шаблон, поэтом получилось несколько иначе. Для принтера, струйник Эпсон с22, такие вещи на пределе, ширина и зазоров и дорожек уходит не смотря на как бы высокое разрешение принтера. Чернила пигмент, не оригинал. Пленка ультра файн.
Крупным планом, немного рановато вытащил из травилки, края чуток не до травились. Настолько все мелко, что не поймешь пока в лупу не посмотришь.
Изображение

Чуть мельче, сразу 2 штуки.
Изображение

А это шаблон крупным планом.
Изображение

Делалось без изысков, подготовка состояла из шкуровки бумагой номер 600, потом пемолюкс. Накатка, экспозиция 10 сек, проявка 1% раствором кальцинированной соды в ротоспрее, травление солянка плюс перекись, раствор старый, травлю им полгода, перед каждым травлением добавля. около 20 мл 30% перекиси. Травление тоже ротоспрей.

Фото всей платы
Изображение
Прототипы печатных плат на заказ https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=54&t=122701
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 44003
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Сообщение АлександрЛ »

uncle_sem писал(а):зато помогает "бульбулятор"
Ага... Вот только лопающиеся на поверхности пузырьки очень неплохо разбрызгивают жлорное железо вокруг ёмкости... Я уж лучше подожду подольше..

зы.. Как- то делал "мешалку" из пластиковой трубки с маленьким пропеллером- который крутился от моторчика-
Изображение
Питался моторчик от одной 1,5 вольтовой батарейки.
В принципе, это устройство обеспечивало циркуляцию раствора, вот только значительного ускорения травления я не заметил- вертикально подвешенная плата и так достаточно быстро травится- поэтому эту идею я забросил, как малоперспективную..

зы- трубка такой странной конически- цилиндрической формы- это ручка от расчёски, а моторчик туда очень хорошо подошел по диаметру- стоял чисто на трении, без дополнительного крепежа..
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

mial писал(а):Сделал 9 штук на одном листе. Все платы протравились нормально, где то больше, где то меньше.
Если все 9 получились, то это довольно впечатляющий результат. У меня из девяти получилась только одна. Глядя по увеличенным фоткам и не до конца представляя мелкость масштабов, сторонний наблюдатель, возможно, и не усмотрит тут ничего выдающегося, но, как человек державший это все в руках, я могу сказать, что нахожу ваши достижения заслуживающими весьма высоких оценок.
Для принтера, струйник Эпсон с22, такие вещи на пределе, ширина и зазоров и дорожек уходит не смотря на как бы высокое разрешение принтера.
Так тоже, наверное, половина этого разрешения состоит из всяких алгоритмических фокусов. На лазреджете, пока не отключил подобные безобразия, даже распечатать толком не получалось.
А это шаблон крупным планом.
Изображение
Вот с этим, что-то не понятное. Не понятно, почему струйник печатает даже хуже лазерника (здесь я весьма субъективен, но такое ощущение действительно создается) и как потом по этому шаблону удалось получить довольно ровный рисунок на резисте.
Травление тоже ротоспрей.
Мне кажется, что в этом коротком предложении сокрыта немалая часть того, что самым серьезным образом повлияло на конечный результат. Оцените не предвзято, насколько бы отличались результаты, если бы травление происходило с помощью более распространенных в среде любителей технологий ?

АлександрЛ писал(а):Вообще- то (имхо) в центре скапливается ПРОРЕАГИРОВАВШИЙ раствор - и растворённая медь мешает дальнейшей реакции- а по краям раствор активнее перемешивается со "свежим".
Весьма правдоподобное предположение, в чем-то перекликающееся с моими собственными мыслями на этот счет. Только я специально сегодня утром вывесил фото платки, где вытравленным оказался центр, а края стали островами, которым так обрадовался уважаемый smacorp. Только я, похоже, знают ответ и на этот вопрос. :)
Я травлю ВЕРТИКАЛЬНО подвешенные платы - и тоже наблюдаю, что ВНИЗУ плата травится медленнее, чем сверху.
Позволю себе гипотезу. При травлении выделяется тепло. Раствор в месте взаимодействия с медью нагревается и конвекциональным образом поднимается наверх. Скопившись наверху, теплый раствор травит быстрее по причине более высокой температуры раствора в этом месте. Никакого волшебства.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Ср янв 06, 2010 23:31:56
Откуда: Боровичи, Новг. обл.

Сообщение mial »

a5021 писал(а):сторонний наблюдатель, возможно, и не усмотрит тут ничего выдающегося,
Это действительно так. Пока я не распечатал шаблон, тоже смутно представлял на сколько это мелко.
a5021 писал(а):Не понятно, почему струйник печатает даже хуже лазерника
Я пробовал печатать из под линукса, большой разницы не было. Трудно сказать почему так получается. Возможно частицы пигмента крупноваты, возможно что то еще. Вертикальные линии совсем плохо получаются, когда ширина меньше 0.2 мм. Они получаются, но не равномерные по ширине, и зубастые по краям. При большом увеличении это хорошо видно. Я по большей части забил на это, так как в моей практике дорожка\зазор редко когда нужны меньше 0.2 мм.
a5021 писал(а):Оцените не предвзято, насколько бы отличались результаты, если бы травление происходило с помощью более распространенных в среде любителей технологий ?
Мне сложно судить, я уже давно не делаю платы применяя обычные способы. Установка разворачивается за 5 минут прямо на рабочем столе. Не нужно идти и занимать ванную комнату. Думаю что без струйной проявки и травления, эту плату было бы сделать сложно. Очень плохо из узких мест вымывается резист при проявки. Ротоспрей решает эту проблему на 100%.
Прототипы печатных плат на заказ https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=54&t=122701
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Сообщение Stupid »

a5021 писал(а): Позволю себе гипотезу. При травлении выделяется тепло. Раствор в месте взаимодействия с медью нагревается и конвекциональным образом поднимается наверх. Скопившись наверху, теплый раствор травит быстрее по причине более высокой температуры раствора в этом месте. Никакого волшебства.
травлю с "бульбулятором" и раствор он изрядно"кипятит" так, что конвекция, думаю, совсем не причем, но в верхних слоях травление происходит бьістрее
Вот фото сегодняшнего шаблона и платки , платка недопроявлена в спешке но ребенку как конструктор усилителя на lm386 вполне подходит, шаблон на самодельной пленке , принтер из серии hp3500.
СпойлерИзображение
На фото на шаблоне видньі оспиньі из за собравшегося в лужицьі желатина а между ними как бьі проплешиньі, не могу я довести до ума вьічитанную тут же технологию изготовления самодельной пленки ... но пока и так хватает.
Текст протравленьій на свободньіх метализированьіх участках с толщиной линии от 0,16 до 0,222 мм рисунок резистора на шаблоне - толщина линии 0,1мм на плате он залужен но протравился нормально рамочка вокруг платьі усилителя 0,15 мм
Вложения
clock+LM386.rar
(16.34 КБ) 148 скачиваний
Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Сообщение Orion33 »

Пидсылювач, ахахаха :)))
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Сообщение Stupid »

Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

mial писал(а):Я по большей части забил на это, так как в моей практике дорожка\зазор редко когда нужны меньше 0.2 мм.
Это, да. Разводя вчера очередную платку, я даже специально накрутил лишней длины, чтобы создать "толчею" из дорожек. Замысел был в том, чтобы возникла потребность применения узких дорог в критических местах. Только схема была совершенно простой и как бы осмысленно задействовать тонкие размеры я так и не придумал. Идея сделать все дороги узкими просто так не покорила меня своим изяществом. :) В итоге развел с минимальными 0.254, что утравилось до конечных 0.2-0.22 (точнее измерить не смог).
Думаю что без струйной проявки и травления, эту плату было бы сделать сложно. Очень плохо из узких мест вымывается резист при проявки. Ротоспрей решает эту проблему на 100%.
Даже никогда не видев в живую этих струйных технологий, тем не менее, я подозреваю, что их влияние на получение качественных результатов травления сложно переоценить. Местные пессимисты хоть и считают, что активное движение травителя ничего не дает, но по собственному опыту я знаю, что это не так. В силу специфики ЛУТа мне не нужно было смывать защитное покрытие, но вот травление меди в узких местах это большая проблема. Даже при очень интенсивном перемешивании раствора, которое без использование специальных приспособлений возможно изобразить, разве что поместив плату в что-то наподобие емкости с герметичной крышкой и энергично сотрясая ее на вытянутых руках, равномерного травления не получить, если на плате присутствует плотный рисунок. В моем эксперименте не впечатляющий выход годных плат 1 из 9, как раз и обусловлен той спецификой, что разница по времени между тем, когда сошла основная медь и когда протравливаются узкие места, очень велика. Малые размеры дизайна и невысокая стойкость тонера против травителя весьма чувствительны ко времени травления. Я собственными глазами наблюдал, как получившиеся с удовлетворительным качеством проводники на большинстве плат были просто сожраны раствором из-за того, что пришлось дожидаться окончания травления в узких местах. Причем, можно говорить о том, что одинаковый эффект наблюдался на всех платах одновременно.

Травление с применением струйной подачи хорошо тем, что травитель максимально энергично подается на плоскость травления, в то время, как скорость движения в боковом направлении заметно ниже. На фоне того, что в прямом направлении медь удаляется быстрее, потери из-за бокового подтрава оказываются ниже. В отличие от этого, всякие покачиватели и раскачиватели хоть и решают в какой-то мере вопрос с равномерностью концентраций по объему, но в плане направленного воздействия и подачи свежего раствора в труднодоступные места, возможности у них весьма скромные. Да, это лучше, чем качание ванночки руками, но по сравнению со струйными технологиями ограничения весьма существенные.

Противопоставляя фотоспособ ЛУТу, можно сделать вывод, что оба метода испытывают одни и те же затруднения со стороны используемых технологий: домашние/офисные принтеры имеют не совсем достаточное разрешение и изъяны в качестве печати, а успешность использования тонких размеров при изготовлении плат больше зависит от процесса травления, чем от специфики переноса рисунка. Впрочем, насчет последнего я даже разглядел некое преимущество ЛУТа, в технологии которого отсутствует процесс проявки и связанные с этим проблемы со смыванием рисунка в узких местах. Получается, что аппарат для струйного травления встает на пути утончения размеров для фотоспособа несколько раньше, чем с той же проблемой начинает сталкиваться и ЛУТ.
Stupid писал(а):травлю с "бульбулятором" и раствор он изрядно"кипятит" так, что конвекция, думаю, совсем не причем, но в верхних слоях травление происходит бьістрее
Движение пузырей хоть и активизирует движение травителя вблизи платы, но не очень способствует перемещению слоев раствора с разной температурой в вертикальном направлении. Теплый раствор имеет меньшую плотность и от того всегда будет стремиться оказаться наверху. Поднимающиеся пузыри не переносят на себе раствор, т.ч. пузырение хоть и выглядит активным процессом, но перемешивание с его помощью весьма посредственное. Помпа, просто гоняющая раствор по кругу, выглядела бы в этом случае и то эффективнее. Особенно, если бы подача осуществлялась снизу, а забор сверху.

На мой взгляд, вертикальное травление в среде малоподвижного раствора недостатков имеет больше, чем достоинств. Прикидывая, по какому-бы пути двинуться, изобретая конструкцию травильного аппарата, "пузырьковые камеры" я довольно быстро исключил из рассмотрения. Склеить из оргстекла "линзу" и запустить туда шланг от компрессора не выглядит технологической сверх-задачей, но ожидаемые выгоды столь невелики, что даже к поискам дихлорэтана в ящике с химикатами нисколько не сподвигают.

Неравномерности травления подвержены и иные конструкции вертикального травления с вращающимися и колеблющимися платами. Этот недостаток, помноженный на потребность в довольно большом объеме травителя, делает подобную схему малопривлекательной по сравнению с горизонтальным размещением.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

smacorp писал(а):Ну да, конечно. А что такое у Вас по краям? Именно, что те самые острова. Если бы технологические поля не были такими огромными, эти острова были бы на самой плате.
Какие такие огромные поля, острова и континенты, если там платы всего

Изображение

Это же усилитель термопары, в моих представлениях о том, какой он должен быть, а не материнская плата системы автоматического управления воздушным движением международного аэропорта в Атланте. :)
Вложения
IMG_4138_cr1.JPG
(98.86 КБ) 1339 скачиваний
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Сообщение Orion33 »

Stupid писал(а)::shock: :dont_know: их бин больной ?
Я треш не смотрю, своими словами перескажи :)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3490
Зарегистрирован: Вт окт 22, 2013 04:37:23
Откуда: Казань

Сообщение smacorp »

a5021 писал(а):Какие такие огромные поля, острова и континенты, если там платы всего
Даже если сама плата крохотная, это не значит, что технологические поля не могут быть огромными. А они именно такие на Вашем предыдущем снимке и относительно самой платки. В общем, не стоит заниматься софистикой. ;)
Платы для HLDI - установки лазерной засветки фоторезиста.
Фоторезист Ordyl Alpha 350
Жидкое олово для лужения плат (видео) - самое лучшее и только у меня.
Паяльные маски XV501T-4 и KSM-S6189 (5 цветов).
Заказ печатных плат - pcbsmac@gmail.com
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Сообщение Stupid »

Orion33 писал(а): Я треш не смотрю, своими словами перескажи :)
а вьі все же гляньте , я никому не скажу :sleep:
Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

smacorp писал(а): В общем, не стоит заниматься софистикой. ;)
Никакой софистики. Если нет каких-то особых требований, то я делаю разводку так, чтобы травиться вообще было чему по минимуму. Плата состоит из дорожек и полигонов, а травится лишь то, что находится между ними. Это совсем немного меди, если смотреть по площади. Островов там точно возникнуть не может.

Этой картинкой я хотел показать, что при хорошем перемешивании вся плата травится равномерно. Разумеется с учетом, что там где больше открытой меди -- травится медленнее, а где меньше -- быстрее. На этой плате нет выраженной картины травления от боков к середине, значит, с перемешиванием все в порядке. Если бы использовалось медленное покачивание, то медь бы сходила начиная с краев.
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Сообщение Orion33 »

Stupid писал(а):а вьі все же гляньте , я никому не скажу :sleep:
Я предоставляю вам заниматься сей херней в одиночестве :music:
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Сообщение a5021 »

Еще раз о промежуточной прожарке фольги на утюге, непосредственно перед заглаживанием на плату. История в картинках.

После печати рисунка рисунка дорожек на алюминиевую фольгу обнаружился вот такой неприятный дефект:

Изображение

дырка, размерами больше чем в половину ширины дорожки. По предыдущему опыту знаю, что такие дефекты практически не устраняются при накатке утюгом фольги на плату. При травлении очень высока вероятность, что дырка при травлении немного разойдется, а дорожка подтравится с боков и в этом месте образуется разрыв. В другой раз я бы забраковал этот отпечаток и сделал другой. Но тут решил попробовать. Вот, что получилось после того, как фольга немного полежала на разогретом утюге и тонер сплавился:

Изображение

Как можно видеть, дырка уменьшилась в размерах наполовину. Дальше фольга была прижарена к плате и смыта с помощью отработанного раствора от предыдущего травления:

Изображение

Видно здесь не очень хорошо, т.к. при смывке алюминия из раствора выпадает осадок и прилипает к плате, но скорее всего дырка еще немножко уменьшилась. Теперь, собственно, результаты травления:

Изображение

Что-то похожее на дырку видно и тут. Однако, при изучении этого места "на просвет", наличие сквозного отверстия не подтверждается. Дырка трансформировалась в раковину. Тоже, конечно, ничего хорошего, но хотя бы не приводит к безнадежному браку. Если в качестве пост-обработки после травления использовать горячее лужение, то раковина затянется полностью и не сможет ни портить внешний вид, ни сильно ухудшить электрические свойства проводника.

Есть предположение, почему дырка не прогрызла медь насквозь, на смотря на то, что открытый контакт меди с раствором в этом месте наличествовал. Сработал тот же эффект, который портил нервы при травлении очень тонких дорожек, расположенных совсем близко друг к другу. Только теперь этот эффект сыграл положительную роль. Так как в узкие места подача свежего раствора затруднена, то там травление идет медленнее. Совсем мелкие дырки травятся гораздо дольше, чем медь на открытых участках. В принципе, эффект этот очевиден, но я, на всякий случай, все же озвучиваю.

Основной вывод, который я хочу тут сделать, заключается в том, что предварительная прожарка фольги по совету El-Eng, является весьма действенным способом уменьшения дефектов переноса тонера и если кто-то пользуется "ЛУТом по фольге", то я бы настоятельно рекомендовал включить эту операцию в техпроцесс изготовления таким способом плат. Времени это занимает не больше минуты, а положительный эффект невозможно не заметить.
Вложения
bad hole 4.jpg
(24.08 КБ) 1208 скачиваний
bad hole 3.jpg
(20.01 КБ) 1191 скачивание
bad hole 2.jpg
(33.15 КБ) 999 скачиваний
bad hole 1.jpg
(28.56 КБ) 1207 скачиваний
Ответить

Вернуться в «Изготовление PCB»