Были ли американцы на луне?

[Андрей Бедов]

[Alek Lem]

Точно так же можно пройденное расстояние с постоянной скоростью характеризовать временем и скоростью, но всё же лучше в километрах.

Ну, что лучше, точно уж не вам решать. Это решают специалисты, работающие в конкретной области. Вот как раз в СТО скорость обезразмеривают (делят её на с, так что скорость света равна 1) и расстояния измеряют в единицах времени. А массу в физике элементарных частиц измеряют в электрон-вольтах. И ничего.

Величина E - это вообще не поле с точки зрения физики, а его напряженность.

Это совсем не мешает говорить "поле E". И всем и так понятно, что речь идёт о напряжённости поля.

Не надо цитат из учебников. Я говорил не о том, что его (поле) так не называют. Я таки имел ввиду, что поле - это физический объект, оно реально существует без нашего знания о нём. Чего нельзя сказать о напряженности. Можно построить физику без этого понятия. Эта величина (E) вводится человеком для лучшего понимания поля как явления. И то, как напряженность введут в физике, такой она и будет. А вообще, да, факт известный, что система Гаусса именно для электродинамики прозрачнее, чем система СИ.
Что же касается разговоров про "физический смысл", то зачастую они просто философия.

[Arigato]

Роскосмос задумался над созданием многоразовых ракет

В 2018 году ЦНИИмаш (головной научный институт ракетно-космической отрасли) по техническому заданию государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос», в рамках составной части научно-исследовательских работ «Авангард»/»Флагман» планирует проведение проектно-поисковых исследований по космическим ракетным комплексам с многоразовыми первыми ступенями различных схем, включая вертикальную посадку.

29 июня сообщалось, что Роскосмос готова приступить к созданию летного образца возвращаемой первой ступени ракеты-носителя, для этого в Центре имени Хруничева собрана команда специалистов, разрабатывавших систему «Энергия-Буран».

В феврале в ЦНИИмаш сообщали, что госкорпорация «Роскосмос» разработает собственную многоразовую ракету-носитель, чтобы обеспечить конкурентоспособность России на космическом рынке.

Интересно, что скажут те, кто пинает ракету Фалькон-9 (ну или лично Маска)?
А еще забавно то, что к разработке хотят привлечь специалистов, разрабатывавших систему «Энергия-Буран». Если у нас такое супер-пупер образование, то где молодежь? Привлекать каких-то дедов пенсионного и предпенсионного возраста?

[Андрей Бедов]

Если у нас такое супер-пупер образование, то где молодежь?

Они все примкнули к секте "Свидетели ЕГЭовы".

[Alek Lem]

А еще забавно то, что к разработке хотят привлечь специалистов, разрабатывавших систему «Энергия-Буран».

Я думаю так (гипотеза). Мало строят ракет, а значит практики у студентов-ракетостроителей нет. А значит даже очень талантливым выпускникам нельзя доверять такие проекты, т.к. у них не было практики. Было бы программирование - это другой вопрос, там испытательный полигон у тебя дома в коробке 40 на 40 см.

[da-nie]

Я таки имел ввиду, что поле - это физический объект, оно реально существует без нашего знания о нём. Чего нельзя сказать о напряженности.

Сейчас объясню, в чём тут проблема с системой СИ. Речь не о поле как таковом (что такое поле, мы всё равно не знаем, мы лишь можем описать результат взаимодействия с полем; хотя что такое заряд мы тоже особо не в курсе), речь о физическом смысле преобразований.
Если вы откроете Тамм "Основы теории электричества", вы увидите как вводятся законы электростатики для системы СГС. Всё очень чётко и понятно.

В СГС D=E*Epsilon, где Epsilon - безразмерный коэффициент, характеризующий среду. Таким образом, в системе СГС необходимость в введении абсолютной диэлектрической проницаемости отсутствует. Всё кристально ясно: вот среда, вот поле в среде, вот во столько раз поле в среде меньше/больше, чем было в вакууме. Вот это поле в среде мы называем индукцией электрического поля. В чём её польза? В том, что вектор электрической индукции остается неизменным при переходе из одной среды в другую.

Что мы имеем в СИ? D=E*Epsilon0+P=E*Epsilon*Epsilon0. Размерность D кл/м^2. Что это такое? Это - дипольный момент объёмной плотности зарядов (м*(Кл/м^3)). А что такое Epsilon0? А это электрическая постоянная с размерностью Ф/м. А произведение E*Epsilon0 даёт нам дипольный момент некой объёмной плотности заряда (порождающей поле E в вакууме). Если у нас вакуум (P=0), то мы всё равно получаем этот самый дипольный момент неизвестно чего.
И вот, школьник видит эту формулу и... вопросов не задаёт, нет. Он просто запоминает, что D - это некое D, а E - некое E. В СГС такое было невозможно (хотя там тоже был свой зоопарк с различными единицами энергии, например).

Ну и в какой системе с физическим смыслом лучше?

А с 4*Пи() в законе Кулона история тоже интересная. Это 4*Пи() от площади сферы было в формуле плоского конденсатора. Но там оно помешало практикам и в результате уехало в закон Кулона, заодно сократившись из формулы конденсатора.

Можно построить физику без этого понятия.

Мы ввели напряжённость, как отношение силы, действующей на эталонный заряд отнесённый к этому самому заряду. Чем же вы хотите заменить столь очевидную вещь?

Что же касается разговоров про "физический смысл", то зачастую они просто философия.

Э нет. Вот у нас есть соотношение неопределённостей в квантмехе. Его можно строго математически получить (если не путаю - давно это было, из коммутатора пары операторов, дающих это самое соотношение). Значит, это фундаментальное свойство и даже наблюдатель нам для него не нужен - применим его для расчёта атомов (например, водорода), которые вещь в себе и никто на них не смотрит. Вроде бы всё круто, да? Нет. Математика не привносит новой информации - она лишь преобразует из одной формы в другую. Значит, это соотношение уже было заложено в операторах. А операторы мы строили по функции Де-Бройля. А сама эту функция построена так, чтобы подогнаться под эксперимент. А эксперимент уже содержит эффект наблюдателя, понятный хотя бы из простейших построений: если на частицу смотреть, то мы сообщим ей светом импульс и теперь он у неё иной, зато координату мы увидели. И вот тут-то и начинается ад и Израиль: а как так получается, что у нас замкнутый круг? Одно из другого, а другое из первого. Выходят из положения по-разному: нам профессор (довольно известный и уважаемый в том числе за рубежом) не сообщал, что СН есть фундаментальное свойство (он, похоже, так не считает). А другой профессор другим людям сообщал, что сиё - фундаментальное свойство и наблюдатель не при чём.

Интересно, что скажут те, кто пинает ракету Фалькон-9 (ну или лично Маска)?
А еще забавно то, что к разработке хотят привлечь специалистов, разрабатывавших систему «Энергия-Буран». Если у нас такое супер-пупер образование, то где молодежь? Привлекать каких-то дедов пенсионного и предпенсионного возраста?

Поживём - увидим. У нас в 90-е кадры были похерены. Поэтому непрерывность поколений не вышла. А тут ВУЗ бесполезен, тут опыт надо.

[Morroc]

Роскосмос задумался над созданием многоразовых ракет

Ахаха Такое ощущение, что они прям эту тему читали.

[-serg-]

Для РН Энергия (начало работ 1977г.) боковые блоки первой ступени предполагались многоразовыми.
Были предусмотрены парашютная система, выдвижное посадочное шасси и тормозные двигатели мягкой посадки. (При первых запусках реализовано не было).
Позже был проработан (и представлен публике) многоразовый разгонный ускоритель "Байкал", с выдвижными крыльями и самолётной схемой посадки.
Задачи по сбережению и повторному использованию ставились уже довольно давно...

[Zor]

А коим разом все данные повествования ваще соотносятся к сабжу, то есть к квесчену отсутствия пендосников на Луне?

[Brigadir]

Так эту тему давно уже засрали всякой хернею. Всё сюда валят: Масков, квантовую механику, скоро и голых баб сюда навалят....

[da-nie]

А коим разом все данные повествования ваще соотносятся к сабжу, то есть к квесчену отсутствия пендосников на Луне?

А что можно сказать в ситуации, когда одни кричат, что были, а другие, что нет. При этом любые доказательства и свидетельства можно подделать, а лично увидеть на Луне никому не представляется возможным. Остаётся только приводить аргументы о технической сложности. А это уже напоминает обсуждение того, кто построил пирамиды. Ситуация ровно такая же. Я, например, рекомендую книжку "Хвост виляет лунным пёсиком". Там американский автор приводит аргументы против реальности таких полётов. На мой взгляд, достаточно обоснованные. К примеру, меня очень смущает радиационная защита Аполлонов. Мы (мой НИИ) когда со спутниками на низкой околоземной орбите (90 км) играемся, где радиации-то почти нет, чётко видно, все магнитные аномалии - там замечательно перезагружаются микроконтроллеры приборов. А когда мы на высокие орбиты вышли, так там прибор вообще стал стабильно перезагружаться - нужно было мажорирование делать на уровне каждой схемы, а это очень дорого и очень сложно (у нас дублирование сделано, но не помогло). Так это электроника, а что там с человеком будет в дальнем космосе вне магнитосферы? Космонавты на МКС где-то рассказывали, что вспышки в глазах иногда видят от частиц. Вот.

[Чумак]

Совсем тему замусорили.

Так эту тему давно уже засрали всякой хернею. Всё сюда валят: Масков, квантовую механику, скоро и голых баб сюда навалят....

А ещё борются за звание темы высокой культуры и быта.

[Arigato]

У нас в 90-е кадры были похерены. Поэтому непрерывность поколений не вышла. А тут ВУЗ бесполезен, тут опыт надо.

Во, начинаете здраво мыслить
Только не только в 90-е, но и в 2000-2010-е процесс продолжается. Я вам об этом говорил. Вот вы хотели микробов на Марс. А когда Россия/СССР что-то успешно последний раз отправляла в дальний космос? Боюсь, что еще раньше Энергии-Бурана. И где брать специалистов? Ладно еще сейчас, наверное, можно тряхнуть сединой. Но в ближайшее десятилетие мы ничего отправлять в дальний космос не планируем. А после и микробов отправить не сможем, банально некому будет работать над проектом.
К слову, кое-что все же делается, например, совместный с европейцами проект ЭкзоМарс, но этого явно недостаточно для того, чтобы сохранить, а тем более, приумножить технологии.

Позже был проработан (и представлен публике) многоразовый разгонный ускоритель "Байкал", с выдвижными крыльями и самолётной схемой посадки.

Байкал на Ангаре хотели использовать. Но с Ангарой все та же проблема - куча модулей на тяжелой ракете. Если даже сделать Байкал под Ангару, то надо сажать 4 ускорителя для ракеты А5, если считать центральный модуль одноразовым. Это же сколько лишнего топлива да и веса конструкций придется выводить? У Фалькон-9 всего один блок.

А коим разом все данные повествования ваще соотносятся к сабжу, то есть к квесчену отсутствия пендосников на Луне?

А что можно еще пережевывать в давно пережеванной теме? Новых аргументов от опровергателей не поступает, а все старые аргументы давно опровергнуты или банально не выдерживают критики...

При этом любые доказательства и свидетельства можно подделать, а лично увидеть на Луне никому не представляется возможным.

В этом и проблема, что факты тупо игнорируются. Ну есть фотографии мест посадки с орбитальных зондов. Так их либо называют подделками, либо что там следы автоматов, а не астронавтов. Даже если Роскосмос отправит луноход к месту посадки и сфоткает все следы, конспирологи не успокоятся, скажут, что Роскосмос в сговоре, подкупили специалистов и т.д. Они же даже Леонова поносят, который вполне однозначно высказывает свое видение ситуации. А я так думаю, что Леонов знает больше любого конспиролога. Так что это бесполезно, все равно что спорить с верунами, ну верят, что не летали, пусть верят, от этого ничего не меняется. Могут даже попытаться свою секту зарегистрировать в формате религии, у нас же светское государство, должны зарегистрировать, Макаронного Монстра зарегистрировали же

Космонавты на МКС где-то рассказывали, что вспышки в глазах иногда видят от частиц. Вот.

На МКС они по году болтаются, некоторые по несколько раз летают и ничего. Да, на Луне радиация более жесткая, но время пребывания астронавтов несравнимо меньше. Да и наверняка выбирали время для запусков на момент минимальной солнечной активности. Я думаю, случись на Солнце вспышка, их бы поджарило.

[da-nie]

Только не только в 90-е, но и в 2000-2010-е процесс продолжается.

Нет, Arigato, не продолжается. Сейчас (после 2000 года) уже выросло новое поколение специалистов около 30-40 лет. Они получили свой опыт непосредственно от тех сегодняшних 80-летних стариков, минуя 50- и 60-летних. Последний раз мы запускали во времена того же Бурана, так как сразу после Бурана в стране начался развал.

Даже если Роскосмос отправит луноход к месту посадки и сфоткает все следы, конспирологи не успокоятся, скажут, что Роскосмос в сговоре, подкупили специалистов и т.д. Они же даже Леонова поносят, который вполне однозначно высказывает свое видение ситуации.

Тут вопрос доверия. К примеру, только из того, что Леонов космонавт, вовсе не следует, что он точно знает, как летали американцы. Может быть, они вышли на орбиту и потом тихонько с неё сошли, а всё промежуточное было снято в Голливуде. Откуда Леонову это знать? Он может твёрдо говорить только о том, что сам видел лично (по показаниям станций слежения, например) и ровно до того момента, когда он видеть что-то перестал.

Да, на Луне радиация более жесткая, но время пребывания астронавтов несравнимо меньше.

Вот хотелось бы найти точную цифру хоть в зивертах, хоть в рентгенах в час. Я так сходу не нахожу.

Однако, нашёл такую таблицу ("Американский исследователь проблемы Ральф Рене не поленился рассчитать, как часто каждая из якобы состоявшихся лунных экспедиций должна была попасть под солнечную активность."):


Насколько эти данные верны - не знаю. (взял тут http://bolshoyforum.com/wiki/%D0%90%D0% ... C%D0%B0%29 )

На МКС они по году болтаются, некоторые по несколько раз летают и ничего.

Так на МКС они прикрыты магнитосферой и к тому же там плотность частиц атмосферы немного больше, чем в космосе.

[Arigato]

Нет, Arigato, не продолжается. Сейчас (после 2000 года) уже выросло новое поколение специалистов около 30-40 лет. Они получили свой опыт непосредственно от тех сегодняшних 80-летних стариков, минуя 50- и 60-летних. Последний раз мы запускали во времена того же Бурана, так как сразу после Бурана в стране начался развал.

Продолжается, ибо опыт никто не перенимает банально потому, что ничего не запускается, а неловкие попытки уходя в грунт. Практики ноль. Вот последние запуски СССР/России:
На Луну - 1976
На Венеру - 1984
На Кометы - 1986
На Марс - 1988 (миссия неудачная, но хотя бы долетел)

С дальним космосом ситуация реально сложная, и особых перспектив к ее выправлению не видно. Вы и сами говорите, зачем нам дальний космос. Ну так со временем будет еще сложнее. Сейчас еще хоть как-то можно перенять опыт у тех, кто принимал участие в этих программах. Лет через 10 таких уже не останется.

Тут вопрос доверия. К примеру, только из того, что Леонов космонавт, вовсе не следует, что он точно знает, как летали американцы. Может быть, они вышли на орбиту и потом тихонько с неё сошли, а всё промежуточное было снято в Голливуде. Откуда Леонову это знать? Он может твёрдо говорить только о том, что сам видел лично (по показаниям станций слежения, например) и ровно до того момента, когда он видеть что-то перестал.

Его мнение, в любом случае, в сотни раз более весомое, чем мнение конспирологов. Хотя мнение конспирологов для меня вообще на уровне нуля. А Леонов не просто космонавт, он принимал участие в программе Союз-Аполлон. То есть он больше осведомлен, чем просто рядовой космонавт. Конечно, это не доказывает на 100% что летали. Вообще ничего на 100% не доказывает. Даже если вас лично отправят на Луну, и вы увидите следы, то можете сказать, что эти следы оставили потом, либо их автомат там оставил. А может и то, что и ваш полет на Луну обман, вам залезли в мозг и подменили память

Вот, кстати, интересные рассуждения по теме:



Вполне правильно вопрос поставлен. Технически на Луну забросить космонавта человечество в то время могло. Никаких таких проблем, которые теоретически не могли бы решить тогда, нет. А могло ли человечество в то время сфабриковать подобные экспедиции? Действительно, тут вопросов куда больше. Сейчас сфабриковать что угодно не проблема. Но уровень того же кинематографа в 1960-х никак не тянет на такую качественную работу. Достаточно посмотреть фильмы за тот период...

Так на МКС они прикрыты магнитосферой и к тому же там плотность частиц атмосферы немного больше, чем в космосе.

Но и времени они там проводят намного больше.

[Brigadir]

[ Сейчас сфабриковать что угодно не проблема. Но уровень того же кинематографа в 1960-х никак не тянет на такую качественную работу. Достаточно посмотреть фильмы за тот период...

.

А ты уверен, что эти фильмы не сняты гораздо позже, скажем так...в прошлом году при участии хорошего программиста-дизайнера?
Ну может...чуть раньше, в 2010 году, хотя и тут разница небольшая и завтра ты увидишь свежий фильм, как Луи Армстронг гоняет мячик по Лунной поверхности, поднимая клубы пыли...
Про дальнейшее исследование Космоса: было время = Космос видели только глазами, потом придумали телескоп, смотрели смотрели в небо...увидели лишь Венеру, да Марс, затем придумали Радиотелескоп = увидели Сатурн и Уран, потом придумали ракету = прокатились до самой дальней планеты Солнечной системы. Что Дальше? а дальше "яйца" не пускают. Ну нет никакой возможности быстренько слетать до ближайшей Галактики...Ну что? Будем каждый год гонять ракеты на Марс? А какой смысл? Там уже были и не раз. Ничего новенького и не увидишь....
Если очень хочется....то заплати с десяток лимонов баксов и для тебя лично сделают очередной полет. Нет денег? Тогда сиди тихо и ровно и НЕ ПИЗДИ!

[Arigato]

Brigadir, очередной ваш бред, смысла комментировать не вижу...

[Brigadir]

Вижу первый пост коротко и по существу. А то надоело читать длинные и грязные "портянки".
Ты на кого работаешь, ирод? И много платят?

[da-nie]

Продолжается, ибо опыт никто не перенимает банально потому, что ничего не запускается, а неловкие попытки уходя в грунт.

Там проблемы не из-за отсутствия специалистов, там всё интереснее. Например, игнорирование ГОСТ'а с этапами разработки (пропуск этапов, замена одних другими), отсутствие внятного ТЗ, заранее заданные сроки в которые успеть всё равно нереально (сдаётся сырое изделие чисто для показухи) и тому подобное. Специалисты ничего с такими вещами сделать не могут - они правильно проектируют аппараты, но аппараты не отлажены. Боле того, в процессе испытаний выясняется ошибочность концепции, выбранной главным конструктором и всеми сопричастными (рядовые опытные сотрудники орали, что надо делать иначе, но зачем их слушать, правда? Ведь подписать заново бумажку (чтобы, например, дали больше места (которое есть по факту) и облегчили в 2 раза тепловой режим) сложнее, чем доводить до готовности неправильно спроектированное изделие (которое банально перегревается и дохнут компоненты). ), но переделывать ни сроков, ни денег нет. В общем, проблема всех российских изделий космического назначения не техническая - она организационная. Пока начальство будет желать выслужиться перед вышестоящими и нахапать больше бабок себе лично (которых - внимание - много не дадут и попутно ещё и срежут для того же космоса), не вдаваясь в технические проблемы и игнорируя отработку изделия, ничего существенно нового работать, как требуется, не будет. Итого, специалисты всё-таки есть. Но нет опытных управленцев и нет денег в нашей космонавтике.

А Леонов не просто космонавт, он принимал участие в программе Союз-Аполлон. То есть он больше осведомлен, чем просто рядовой космонавт.

Но зачем США его осведомлять? Им с этого пользы нет.

Технически на Луну забросить космонавта человечество в то время могло.

Забросить и доставить обратно технически мы и сейчас можем, только потребует это громадных средств. И у нас есть уже летавшие сверхтяжёлые носители. А вот в 1969, на заре космонавтики, ещё даже ракеты едва научились строить. А тут - почти все миссии успешны с первого раза. Технические же проблемы есть. Сама разработка и отработка мощного двигателя требует мощной базы материаловедения в экстремальных температурах и очень многих и длительных испытаний. Причём, вот тут технологии очень важны - один и тот же двигатель всего лишь из-за чуть-чуть неверно (неточно) изготовленной детальки может прогорать в момент из-за локального перегрева. Отработать такое быстро очень сложно. Где-то была на эту тему статья, но пока не могу найти. Так это только двигатель, а ведь есть и остальные системы корабля.

Но уровень того же кинематографа в 1960-х никак не тянет на такую качественную работу.

Это вопрос финансирования. Вот вы видели фильм "Трон"? Вот почти вся графика там сделана вручную. Да, все светящиеся костюмы сделаны ручной раскраской без компьютера. А смотрится офигенно.

Но и времени они там проводят намного больше.

Фон за магнитосферой сильно увеличивается. Только вот у меня нет данных, сколько он составляет.

[Arigato]

Там проблемы не из-за отсутствия специалистов, там всё интереснее. Например, игнорирование ГОСТ'а с этапами разработки (пропуск этапов, замена одних другими), отсутствие внятного ТЗ, заранее заданные сроки в которые успеть всё равно нереально (сдаётся сырое изделие чисто для показухи) и тому подобное.

Сроки постоянно переносились. Первоначально старт планировали вообще в 2004 году. Так что дело не в сроках. Официальная причина неполадок - космическая радиация. Но это же бред. Многие аппараты десятками лет в космосе летают, все прекрасно знают о радиации, даже школьники, а разработчики не знали?

Но зачем США его осведомлять? Им с этого пользы нет.

Он, как минимум, в живую видел Аполлон.

Сама разработка и отработка мощного двигателя требует мощной базы материаловедения в экстремальных температурах и очень многих и длительных испытаний. Причём, вот тут технологии очень важны - один и тот же двигатель всего лишь из-за чуть-чуть неверно (неточно) изготовленной детальки может прогорать в момент из-за локального перегрева. Отработать такое быстро очень сложно.

Ну так они смогли это сделать. Вся наша обида лишь в том, что мы этого сделать не смогли. Но зато до этого мы были во всем первые. Не всегда же быть первыми? Лунная гонка - это первая победа США в космического гонке.

Это вопрос финансирования.

Нет, вопрос, в первую очередь, технологий. Так можно и про полет на Луну сказать, что это вопрос финансирования, что тоже не верно. Хоть триллион долларов выделите в 1905 году, но на Луну никто не полетит. А в 1960-х технически это уже было возможно. С кинематографом тоже самое, хоть триллион долларов, но Аватара в 3D в 1905 году не сняли бы.

Фон за магнитосферой сильно увеличивается. Только вот у меня нет данных, сколько он составляет.

Однако эти данные были у СССР. И если там человеку находиться невозможно, то чего вообще рыпались в сторону Луны? Так что, вполне очевидно, риски были просчитаны заранее, до момента начала подготовки миссии.