ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

[uquote="Серёга",url="/forum/viewtopic.php?p=4675543#p4675543"]видео как происходит приложил
Спойлерhttps://www.youtube.com/shorts/3nzM6Pn6wyk

Это, как я и говорил, отражение электронов от стекла внутри трубки. Геометрия. Круглая трубка и плоский экран выдают такую картину.[/uquote]
вы не посоветовали что делать вопрошающему?
...наверное.
Аватара пользователя
Kopaserg
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 09:38:23
Откуда: Ковров

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение Kopaserg »

Кто-то еще ремонтирует его, интерес есть разобраться с микросборками, гл004 смог запустить косвенно, луч короткий был 2см, на 10х растягивался, подтянул на минус выход блокировки 41выв.
Кто паять не умеет - тот не электронщик!
Аватара пользователя
Kopaserg
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 09:38:23
Откуда: Ковров

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение Kopaserg »

Оказалось дело в конденсаторах блока питания, заменил всего штук 9, в итоге напряжения поднялись и -4.9 стало -5.1 и развертка заработала уже без моей подтяжки, а с ней как раз перестала). На кондеры вышел когда искал причину пульсаций в одном плече горизонтального усилителя, хотя другое норм. работало, а на это плече смещение от внешнего регулятора шло и -10В на него, вот так и вышел на блок питания, стал выпаивать кондёры, или вообще нет емкости или еср большое, вот так вот), но доработка синхронизации спадом полечил кондером 30пф на землю, это осталось и после ремонта блока питания.
Кто паять не умеет - тот не электронщик!
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

Kopaserg писал(а):от так и вышел на блок питания, стал выпаивать кондёры, или вообще нет емкости или еср большое, вот так вот),


очень полезная вещь С/ESR-метр обычно позволяет оценить без выпаивания. Так как это легко и быстро - с этого обычно и начинают.

А большие микросборки меняли какие-нибудь? Если да - как выпаивали? Панельки под них не ставили?
...наверное.
iurii19761
Родился
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2025 22:14:24

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение iurii19761 »

Kopaserg писал(а):от так и вышел на блок питания, стал выпаивать кондёры, или вообще нет емкости или еср большое, вот так вот),


очень полезная вещь С/ESR-метр обычно позволяет оценить без выпаивания. Так как это легко и быстро - с этого обычно и начинают.

А большие микросборки меняли какие-нибудь? Если да - как выпаивали? Панельки под них не ставили?


Доброго всем.
Да C/ESR измеритель - очень полезная и нужная в хозяйстве вещь, но есть НО.
А именно:
1 - Китайские ESR измерители меряют под напряжением 0.3 до 0.6В и не всеи не всегда имеют возможность выбора частоты на которой производится измерение.
2 - Конденсаторы, который доступны к покупке сейчас отличаются ООООчень низким качеством и высоким процентом брака.

Если точнее: начинается большая утечка на напряжениях близких к номинальному. Я это два раза заметил, и заметил так... что чуть не помер со страху ;))) первая мысля была что конденсатор впаял "к верху ногами", т.е. + и - перепутал. Однако нет. Впаивается другой - тоже летит вверх корпус через минут 10....20... По итогу оказалось они начинают течь при напряжениях примерно 50...70% номинала.

Что делаю теперь: теперь перед пайкой выбраковываю прибором Е7-14 с подачей смещения на конденсатор. У дефектного будет скакать ёмкость и другие параметры. Еще один нюанс, Е7-14 позволяет не только подать смещение (напряжение хоть немного близкое к тому, как конденсатор включен в схеме) но и позволяет выбрать частоту сигнала измерения. Логично если конденсатор стоит в сетевом фильтре - ставим ему 100Гц, если в импульсном то 10кГц. Здесь тоже много конденсаторов выбраковывается ESR начинает СИЛЬНО увеличиваться с пониженем частоты.

Выпайка больших гибридок:
Менял. Как: паяльником прогреваю каждую ногу с добавлением ПОС-60 и флюса. Затем мойка платы. Затем выпайка каждого пина с помощью термовакуумного пистолета. Нагрев жала определяется экспериментально на "жервеннике". У С1-157 качество плат на столько никакое - что дороги и межслойка просто расползались... И от паяльника и от Электроотсоса.

По С1-127: У моего С1-127 начинает жестко "чудить" развертка при падении напряжений питания, а особенно +5,2В.
Причина падея напряжения в крайний раз: увеличилась частота преобразования до примерно 30кГц (долго не пользовался им, пришлось воспользоваться для ремонта 157го).
Решение:
1 - замена всех электролитов в обоих блоках
2 - замена "желтеньких" в первом сетевом блоке.
3 - регулировка: на плате сетевой части Б/П средним подстроечником установить 20 кГц, крайним справа в углу платы установить симметрию сигнала на выходе, ближним к центру платы это RP1 по его схеме выставить по вторичным цепям 5,2В, остальные получатся автоматически. У моего экземпляра это при частоте преобразования 20кГц. Если частота выше то высокие напряжения завышены а низкие занижены, и на оборот. Относительный баланс напряжений получается при частоте 20кГц (придумал не я, я тоже это вычитал - где не помню).

Всем добра.

Добавлено after 1 hour 2 minutes 44 seconds:
Так всётаки.... Трубу родную или альтернативу ей кто-то нашел? А то у меня лежит один.... Точно труба ибо имеется свечение фиолетово-синего цвета внутри трубы.

Жалко потрошить на ЗИП.
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

iurii19761 писал(а): Трубу родную или альтернативу ей кто-то нашел? А то у меня лежит один....


я два раза покупал 12ЛО1 и оба раза дохлокс.
думаю не стоит начинать даже.
замены 1:1 ей нет.
можно пробовать вкрячить 11ЛО9, но надо где-то взять не только в 2 раза большее усиление X и Y, но и примерно в 1,5 раза большее Uпит выходных усилителей (11ЛО9 надо 60-80В Y, 100-110В Х). если бы у транса были отдельные обмотки +40 и +80, их можно было бы соединить и получить 80 и 120. но нет, транс не такой.так что на мой взгляд не стоит оно того.
D12-152 усиление менять не надо, питания усилителей достаточно, правда катод придется умножить на 2, и в анодный умножитель 2 звена докинуть (все это можно допаять навесом). но все равно, где ж ее возьмешь?

так что вариантов-то и нет.
...наверное.
iurii19761
Родился
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2025 22:14:24

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение iurii19761 »

iurii19761 писал(а): Трубу родную или альтернативу ей кто-то нашел? А то у меня лежит один....


я два раза покупал 12ЛО1 и оба раза дохлокс.
думаю не стоит начинать даже.
замены 1:1 ей нет.
можно пробовать вкрячить 11ЛО9, но надо где-то взять не только в 2 раза большее усиление X и Y, но и примерно в 1,5 раза большее Uпит выходных усилителей (11ЛО9 надо 60-80В Y, 100-110В Х). если бы у транса были отдельные обмотки +40 и +80, их можно было бы соединить и получить 80 и 120. но нет, транс не такой.так что на мой взгляд не стоит оно того.
D12-152 усиление менять не надо, питания усилителей достаточно, правда катод придется умножить на 2, и в анодный умножитель 2 звена докинуть (все это можно допаять навесом). но все равно, где ж ее возьмешь?

так что вариантов-то и нет.


ну как нет) альтернатива одна = помойсорка..
ну раздербанить на ЗИП и => в помойсорку)
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

именно так. С1-127 был обречен еще при рождении. ни функций, ни параметров, зато микросборки да 12ЛО1.

и насчет 11ЛО9 туда я сильно погорячился. выходные усилители микросборки - там не поменяешь ничего. то есть надо было бы делать свои усилители еще. 50МГц на 11ЛО9 это вам не фунт изюму, см. С1-166, КТ913 КТ610 (это все вертолеты), ток каждого плеча 60ма, мощность на каждом коллекторном резисторе 1,4Вт и на каждом КТ913 1,4Вт, итого 5,6Вт.
Изображение
...наверное.
Аватара пользователя
Kopaserg
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 09:38:23
Откуда: Ковров

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение Kopaserg »

Добавлено after 10 minutes 13 seconds:
Kopaserg писал(а):от так и вышел на блок питания, стал выпаивать кондёры, или вообще нет емкости или еср большое, вот так вот),


очень полезная вещь С/ESR-метр обычно позволяет оценить без выпаивания. Так как это легко и быстро - с этого обычно и начинают.

А большие микросборки меняли какие-нибудь? Если да - как выпаивали? Панельки под них не ставили?


Еср метры в схеме не всегда измеряют нормально, если диоды или резисторы в параллель, или параллельные кондеры, то не измеряет еср или врет сильно, самое лучшее выпаять хоть один вывод и мерить.
Большую микросборку выпаял аккуратно сначала отсосом, флюс конечно, потом каждый вывод покачивал жалом, чтоб отлипло от стенки. Снял сборку нормально, отверстия и пины целые, но когда спиливал края сборки (открывал), погнул некоторые пины, в итоге один отломился, его аккуратно припаял на торец вывода в стеклянном изоляторе и залил УФ клеем этот пин, внутри сборки не ковырял. Припаял панельку наборную из разрезанных маленьких и сборку вставил. На открытой смотрел сигналы, касаясь волоском от многожильного Мгтф провода, закрепленного рядом со сборкой. В итоге не сломал внутри ничего, но очень стремно было), мелкое всё очень. Так и вышел на сигнал блокировки, который и подтянул на -5В, вход триггера в сборке, который как оказалось заработал при восстановлении уровня напряжений питания с -4.9 до -5.1В. Ну зато сборка теперь на панельке стоит. Вертикального усилителя сборку до меня открывали, но я не смотрел в неё, вроде как работает всё. Сейчас увлекся ремонтом С1-142, еле нашел схему. И еще ОСУ-20 реверсирую, хочу схему в Микрокапе нарисовать и оживить).
Кто паять не умеет - тот не электронщик!
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

Kopaserg писал(а):Сейчас увлекся ремонтом С1-142, еле нашел схему. И еще ОСУ-20 реверсирую, хочу схему в Микрокапе нарисовать и оживить).
ОСУ-20 это LG/EZ 5020, схемы на него хоть и отвратного качества, но какие-то есть.
5020 schematic.zip
(520.99 КБ) 65 скачиваний
На 9020 тоже есть, но никогда не смотрел там одно и то же или разное.

А С1-142 схемы не расшарите?
...наверное.
iurii19761
Родился
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт мар 28, 2025 22:14:24

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение iurii19761 »

именно так. С1-127 был обречен еще при рождении. ни функций, ни параметров, зато микросборки да 12ЛО1.

и насчет 11ЛО9 туда я сильно погорячился. выходные усилители микросборки - там не поменяешь ничего. то есть надо было бы делать свои усилители еще. 50МГц на 11ЛО9 это вам не фунт изюму, см. С1-166, КТ913 КТ610 (это все вертолеты), ток каждого плеча 60ма, мощность на каждом коллекторном резисторе 1,4Вт и на каждом КТ913 1,4Вт, итого 5,6Вт.


Он просто лёгкий, и удобно возить с собой на выезд, можно брать 112, но у него один канал.. и размер экрана такой, что мне лупа не помогает. Был еще 101, тот вообще в дипломат вмещался даже с аккумуляторным б/п, в нем экран еще меньше чем у 112. 127 было три штуки у нас изначально, у двух счахли трубы.... Контора сдохла. Оборудование у меня осталось... Нууу вот и есть...
Работает скока живёт труба.. А потом если такие проблемы с заменой трубы - то помойсорка...
Цифровик? не знаю.. не могу к ним привыкнуть.... Да и всякике из бюджетных - дохнут как мыши.... Даже если и не бюджетные брать. В тектрониксе (модель не помню) конструкция б/п оказалсь на столько кривой (точнее топология платы) что один из наборов резисторов в силовой части оказался ниже входного конденсатора... Оно естественно греется, ну кондёр и высох... Из-за б/п выбило (проц/прошивку?). Официльный диллер послал куда подальше ибо это пост гарантия и мы не принимаем такое в ремонт... Был Ригол 4 канала до 1ГГц - два канала померли фронтэнды, а удобство меню..... ну лучше бы этого осциллогляда не было чем он такой есть. Дальше.. всякие эти усб приставки - ну он пока нарисует картинку - я успею сдохнуть на пенсии. Вот пока и сижу на остатках того что выжило.. А дальше будет видно. Я не спорю возможно у меня руки не оттуда, возможно по гос-закупкам такое покупается.. Но вот так.
Есть Аджилент не осцилогляд а Спектроанализатор - ну тот да... и меню удобное и работает быстро, сложно что-либо плохого про него сказать.
НО, есть НО. А именно - у меня в основном в ремонте аналоговая техника. А с ней ну аналоговый осциллограф нормально будет жить. А вот тем у кого в работе цифровая, или, скажем силовая, импульсная - там аналоговым не чего ловить... Там нужет цифровой осциллограф.

Вот еще вопрос.... Все сейчас пользуют китайский транзистор тестер он же ЕСР метер. И вот собственно, а чем кроме него подбирать транзистора в пары? и желательно чтобы на режимах близких к рабочим? ну и чтобы не стоил как две квартиры?

Всем добра.
Спасибо.
Аватара пользователя
Kopaserg
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 09:38:23
Откуда: Ковров

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение Kopaserg »

Kopaserg писал(а):Сейчас увлекся ремонтом С1-142, еле нашел схему. И еще ОСУ-20 реверсирую, хочу схему в Микрокапе нарисовать и оживить).
ОСУ-20 это LG/EZ 5020, схемы на него хоть и отвратного качества, но какие-то есть.
5020 schematic.zip
На 9020 тоже есть, но никогда не смотрел там одно и то же или разное.

А С1-142 схемы не расшарите?


5020 схемы я нашел и даже получше качество чуть, и 9020 тоже все пересмотрел. Goldstar 9020 схемы и они в двух версиях 92й-94й годы, последняя самая подходящая, похожи прямо точно, но конструкция другая, расположение и обозначения элементов другие, некоторые номиналы не совсем (еще не всё проработал), вся усилительная часть: входы, вертикаль, горизонт - совпадает принципиально с минимальными отличиями, питание и высоковольтное тоже совпадает, транзисторы некоторые другие, но аналоги вероятно.
Самое главное (ну в половину) то в ослах это развертка, так вот развёртка сделана на ПЛМ, как и в схеме родной 9020 (схему от 5020 качаешь, а там 9020 написано), но родная 9020 построена на ПЛМ, но схемотехника хоть и похожа, но сильно другая чем в 5020, хоть и усилители и питание почти совпадают.
В итоге начал реверсить полностью и схема 5020 подходит прямо почти кроме того, что вместо механического переключателя развертки, подключающего разные резюки и кондеры к интегратору Миллера, стоит схема с энкодерным переключателем развертки, ПЛМ, но не GAL16V8, а ATF16V8, ключи 4051 и 4053, а там еще 4052, ну схема расключения ключей отличается. Ну я это всё прорисовал и хочу оформить электронно, выбрал Микрокап, давно знаком, и сразу промоделировать для интереса.
Схемы 142го у меня фотки, 70Мб сжатые, куда лучше расширить подскажи плиз?).
Кто паять не умеет - тот не электронщик!
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

я обычно делал так, на freeimage.host одним движением перетаскиваете все файлы. потом одним движением копируете BB code thumbnails linked и вставляете на форум радиокот. получаются миниатюры со ссылками на большие файлы.
viewtopic.php?p=4707525#p4707525

если есть яндекс диск, гугл диск и подобное - можно туда. оттуда можно скопировать весь альбом себе архивом одним движением.

Добавлено after 1 hour 48 minutes 43 seconds:
iurii19761,

ну вот С1-142 и сделали на замену C1-127. Габариты очень похожи, функции похожи, 50МГц, импортная труба, перевели с микросборок обратно на доставаемую и ремонтопригодную комплектуху... Схемотехника примерно как в С-151. Даже и внутри компоновка очень напоминает С1-151, С1-157, фигурные платы с косыми срезами как в С1-151. При этом панель металл, рамки металл, но то что дешман пластик как С1-151 и С1-166.
...наверное.
Аватара пользователя
Динозавр
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1236
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2021 13:12:57
Откуда: 58С 58В

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение Динозавр »

iurii19761, ---Вот еще вопрос.... Все сейчас пользуют китайский транзистор тестер он же ЕСР метер. И вот собственно, а чем кроме него подбирать транзистора в пары? и желательно чтобы на режимах близких к рабочим? ну и чтобы не стоил как две квартиры?---

С лабораторного блока питания с Амперметром , (в режиме стабилизации тока) через предохранительный резистор
пропускать желаемый ток через К-Э, кратковременно (меньше нагрев) соединяя через миллиамперметр
Базу с Коллектором (непосредственно с выводом коллектора, чтобы не сжечь миллиамперметр).
Если потребуется напряжение К-Б более 0,5 В (падение напряжения на миллиамперметре),
то последовательно с миллиамперметром включить стабилитрон.
Свежий взгляд из прошлого тысячелетия.
Аватара пользователя
Kopaserg
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2018 09:38:23
Откуда: Ковров

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение Kopaserg »

РЭ на С1-142 в фотках:

фотки плат С1-142 снаружи (без разборки прибора)(zip 19Мб)
https://disk.yandex.ru/d/tIVsmaxAn5k5Aw

фотки РЭ (альбом со схемами)(zip 74Мб)
https://disk.yandex.ru/d/MHQBEa1MOS6nxQ
Кто паять не умеет - тот не электронщик!
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

Kopaserg,
пожалуй небольшое но досадное упущение - нет фото прибора в работе - с меандром от встроенного калибратора хотя бы, 2 канала. Посмотреть как показывает.
iurii19761 писал(а):Он просто лёгкий, и удобно возить с собой на выезд
Сделан коллаж "малогабаритных" аналоговых скопов 50МГц. Диагонали экрана в масштабе (вымерял по пикселям). Вес и размеры корпуса гуглите пож-ста уже сами :-)
Изображение

D14-375 и 150CTB31 имеют одинаковую диагональ по разметке
11ЛО9, 12ЛО1 имеют одинаковую диагональ по разметке, D12-152 на 4мм больше

Интересно, как пропорции и общий дизайн панели "обманывают". если не знать что все в масштабе, 6051 на отдельном фото кажется "большой", потому что он наоборот компактный и экран выглядит "на всю панель".
...наверное.
fcFFd
Родился
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт сен 05, 2024 18:45:55

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение fcFFd »

именно так. С1-127 был обречен еще при рождении. ни функций, ни параметров, зато микросборки да 12ЛО1.

С1-127, именно с1-127 без дробь 1 = /1, - это осциллограф военной приёмки "для жестких условий эксплуатации". Я сниму шляпу, если вы мне покажите Tek, Iwatsu или R&S который работает при -15 (что проверено мной - на воздухе и без конденсата, платы БП покрыты сетевая Эп730, высоковольтная ур231). Единственный его минус - это низкая устойчивость к падениям с 1 метра - трубке конец, и средняя к вибрации. Военпромовских приборов было где-то 10% от выпуска, Экспортных/тропических было 20-30% (не военка, но близко к ней). Да он переусложненный, но эти же микросборки стояли и с1-91,122, а для техника с 9 классами в армии нужен именно такой дубовый прибор. Если не перегружать вход, и не пользоваться без делителя 1:10, то он малоубиваемый. Если труба теряет вакуум то в блоке питания горят 2-3 резистора, которые легко заменить. Нормальные осциллографы 88 - начало 90 года (где-то до февраля) выпуска - дальше шло упрощения плат и схемы и все они фактически 127/1, причем еще даже без штампов ОТК в паспорте. 12ЛО2И получше качеством, но делалась на том же заводе что 1И ранних выпусков. Трубка без ромба приемки ВП и проверки даже и не смотрите. Лучше или ранних выпусков до 1989-90 или поздних 2010-2012. Вообще НЭВЗ отличался низкой культурой производства, даже странно что там же делались частично трубки серии 17ЛО**. Нормальные трубки для ВЧ и физического эксперимента делали на Платане и МЭЛЗе. По слухам осциллограф разрабатывался, то ли для связистов, то ли для БАО/ (аэродромных техников).

Если на микросборках или на трубе нет ромба, то осциллограф не берите - возни больше чем профита. Любой ширпотребный скоп типа с1-142, с1-147 или с1-157 будет лучше в сумме по эксплуатационным качествам.
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

fcFFd, интересно кто-нибудь из разработчиков бывал на Радиокоте и читал наши коллективные изыскания?....
Изображение

(лично я всегда с интересом и уважением отношусь к тем, кто приводит в порядок отечественные (да и импортные) приборы в коллекционных целях... но таких, располагающих временем, желанием, и знаниями все меньше... стоит заметить, что при нынешних ценах на золото этих приборов рано или поздно вообще не останется.)
...наверное.
Аватара пользователя
add.ocean
Электрический кот
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: Сб сен 07, 2019 20:13:34

Re: ремонт С1-127. Не сборки и не труба.

Сообщение add.ocean »

fcFFd писал(а):12ЛО2И получше качеством, но делалась на том же заводе что 1И ранних выпусков
Так вы нашли 12ЛО2И, или хотя бы фото есть?

fcFFd писал(а):Я сниму шляпу, если вы мне покажите Tek, Iwatsu или R&S который работает при -15
Сейчас за окном -17С, С1-118А уже 2 часа работает. Больше того, выставил на час на улицу, чтоб остыл, потом только включил - работает.
Изображение

Добавлено after 2 hours 47 minutes 51 second:
fcFFd писал(а):Вообще НЭВЗ отличался низкой культурой производства, даже странно что там же делались частично трубки серии 17ЛО**
из того что держал в руках или видел фото трубок с логотипами
Новосибирск - 17ЛО1, 17ЛО7, 17ЛО4
Изображение
Львов - 11ЛО9, 12ЛО1, 17ЛО4-1
Изображение
Нальчик - 17ЛО2
Изображение
С.Петербург - 11ЛО9, 12ЛО1, 17ЛО2
Изображение
...наверное.
Ответить

Вернуться в «Измерения»