Супергетеродин на SA615. Самовозбуждение на частоте приема.

[kisius]

Делаю приемник на SA615. При подключении кварцевого фильтра ПЧ (пробовал 10.7 МГц и 21.4) приемник самовозбуждается - второй приемник(фабричная радиостанция) показывает прем в радиусе до 2 метров.

Если взять керамический фильтр на 10.7 МГц самовозбуждения нет.

Самовозбуждение снимается, если кварц гетеродина тронуть принцетом (вывод подключенный к базе транзистора, емкостная трехточка).

Как устранить самовозбуждение и применить кварцевый фильтр? (полоса 15 кГц, вх сопротивление 1,8 ком)

[svic]

Покажите схему и фотку монтажа.

[kisius]

схема

[int4880053]

на вход нужно поставить контур и согласовать его по входу со смесителем тогда видимо возбуд пропадет
или поставить резистор 50 ом и пробовать от генератора сигналов. А так вроде микруха интересная
особенно для систем управления так как у нее квадратурный детектор на выходе.
2. Кварцевые резонаторы на такую частоту так не включают, нужно знать порядок колебаний резонатора
и компенсировать его проходную емкость ли же отказаться от такой схемы и сделать генератор с кварцем в цепи обратной связи на отдельном транзисторе и подать на смеситель.

[kisius]

2. Кварцевые резонаторы на такую частоту так не включают, нужно знать порядок колебаний резонатора
и компенсировать его проходную емкость ли же отказаться от такой схемы и сделать генератор с кварцем в цепи обратной связи на отдельном транзисторе и подать на смеситель.

ЭТо заказной кварц. Обратная меза-структура, одномодовый (не гармониковый).

на вход нужно поставить контур и согласовать его по входу со смесителем тогда видимо возбуд пропадет
или поставить резистор 50 ом и пробовать от генератора сигналов. А так вроде микруха интересная
особенно для систем управления так как у нее квадратурный детектор на выходе.

чтение даташита и аппноутов на данную микросхему подтолкнул меня к осознанию очень печального факта: самовозбуд на этой микросхеме на высокой ПЧ гарантирован: усиление УПЧ1 40 дБ, УПЧ2 60 дБ. Общее усиление УПЧ 100 дБ !!! И между УПЧ ставлю фильтр 8го порядка кварцевый на 10.7 МГц с полосой 7,5 кГц.

тот же аппноут говорит что надо керамические дискриминаторы с широкой полосой 200 кГц.
и на входе УПЧ2 делает затухание резистором 120 Ом на землю, занижая усиление.
но это с керамикой. кварцевые фильтры даже и так дают возбуд.

видимо, приемник с одним преобразованием частоты с высокой ПЧ на диапазон 2 метра для ЧМ сделать на этой микросхеме не судьба! жалб

на низкой ПЧ (450 кГц) самовозбуда нет! проверил.

стваил контур на вход настроенный на частоту передатчика - не помогло.

ещё мысли? буду благодарен!

[roman.com]

Как устранить самовозбуждение...

Ну для начала поставить на входе смесителя контур... чтобы ПЧ не пролазила на вход смесителя.

Резонатор 159... Мгц скорее всего гармониковый. А может быть и нет))
Можно запускать резонатор гетеродина путем подбора конденсатора обратной связи в эмиттере... а можно добавить контур (фильтр-пробку) на первую гармонику резонатора.

А ещё хорошо бы добавить простенький УВЧ на одном транзисторе.

Квадратурный детектор интересный... По такой схеме не собирал. И как характеристика детектора? S-кривая чёткая ? Или детектор работает на скате АЧХ резонатора детектора? Как в китайских приёмниках... )))

Ну... если и это не помогает... тогда только уменьшать (регулировать) усиление УПЧ. При ПЧ выше 10Мгц сольно влияет ещё и паразитные связи монтажа... тут надо быть аккуратней с печаткой)) Даже простой приёмник FM с ПЧ 10,7 Мгц ... при плохом монтаже возбуждается...

Вообще я с такой МС не работал... Но смысл у всех одинаковый)))

А я бы поставил контур в смеситель о подобрал связь с УПЧ1 ... Контур, в отличии от резисторов даём теньше шумов (лучше фильтрует сигнал на выходе смесителя)... а значит выше чувствительность приёмника.
А между УПЧ1 и УПЧ2 я бы поставил уже фильтр.

У меня бы получился приёмник по классической схеме... без возбудов.

[int4880053]

Все правильно. усиление оч высокое и по видимому с такой ПЧ нужно пробовать с ПАВ с более широкой полосой
которая больше подходит для приема квадратурно-фазовой модуляции. C узкой ПЧ на такой частоте пролезания сигнала
уже ощутимы да и входное.выходное сопротивление кварцевого фильтра довольно высокое а у ПАВ -50ом или
пробовать давить по входу резисторами.
-вывод 14 через емкость резистором на землю и выход фильтра через резистор на землю чтобы фильр
согласовать. Там у Вас неправильное согласование фильтра -на выход нужно 1-3к на землю а у Вас
наоборот фильтр ненагружен . и через 5к подключен к выходному сопротивлению смесителя что сомнительно
потому что неполучается согласование фильтра по входу. В даташите нарисована эта цепь но у Вас же иной фильтр.
а если вход/ выход фильтра несогласован она и будет блудить.

[kisius]

1)
roman.com, ваши изменения опробую завтра! мне понравилось - особенно с контуром на выходе смесителя! хочется зацепиться за фабричные номиналы индуктивности и поставить подстроечные конденсаторы.

вот данные: сопротивление смесителя 1,5 кОм, сопротивление входа УПЧ1 1,6 кОм. Какие L и C выбирать для контура УПЧ на 10.7 МГц ?

2)
на счет кварца в гетеродине: я писал что он заказной, заказывал его лично (потратил 800 рублей) - он одно-гармониковый(это 100%, проверял), такие можно заказать в интернете, так что подавлять гармоники не нужно будет!

3)
на счет S-кривой не скажу, проверить не чем. Передатчик использую фабричный от рации УКВ диапазаона (ЧМ +/-5 кгц девиация)

фильтр ПЧ хочу вот такой поставить: FT10M07D - это 8 порядка кварцевый фильтр, полоса 7,5 кГц на 3 дБ, сопротивление 1,8 ком и 3,5 пФ.
вносимое затухание -4 дБ, на побочках свыше 50 дБ.


прошу ответить по контуру, завтра попробую изменить!

[kisius]

Не удержался. Сделал все-таки сегодня.
На выход смесителя контур 10 мкГн + последовательно 50 пФ и 14/70 пФ.
Развязал индуктивность по постоянке конденсатором 10 нФ.
Настроил контур по максимуму шипению в динамике.

Между УПЧ1 и УПЧ2 ставил керамический фильтр - все работает как надо.
Стоит поставить кварцевый - снова возбуд! Пробовал на вход последовательно резистор переменный 6,8 кОм - уровень генерации возбуда уменьшается, но не исчезает. Пробовал другой фильтр кварцевый - тоже возбуд.

В общем не хочет оно с кварцевыми фильтрами работать: пробовал такие: FT10M07D и ФП2П6 на 10.7 МГц - первый 8го порядка, второй 2-го порядка.

Ещё какие мысли?

[roman.com]

Ну можно и так... Контур в смесителе широкополосный, шунтирован выходом смесителя 1,5 кОм - его задача давить все паразитные частоты (гармоники) на выходе смесителя... для получения более высокого качества...

Дополнительный контур в гетеродине нужен для более надёжного запуска гармониковых кварцев. Но если у вас кварц "особый" /// то проблем нет.

По кварцевым фильтрам... я с ними особо не работал. Точно сказать не могу. Можно зашунтировать резисторами по входу и выходу... Кварцевые фильтры имеют высокую добротность...
Или поставить контура и в УПЧ... и согласовать кварцевый фильтр через одиночные контура (подобрать связь на входе и выходе кварцевого фильтра, аналогично ЭМФ... ). Правда получится сложная схема... поэтому не советую.

Ещё какие мысли? Подобрать усиление УПЧ. Например в профессиональных старых советских приёмниках УПЧ 1 делали с регулировкой усиления. Смысл в том, чтобы правильно распеределить усиление между каскадами приёмника. УПЧ 1 подкручивали так, чтобы уровень сигнала с УПЧ был достаточным для работы детектора (УПЧ входит в режим ограничения при отсутствии сигнала) и в тоже время не слишком большим. Т.к. при слишком большом усилении получаем повышенный уровень шума УПЧ... а значит хуже качество (коэффициент нелинейных искажений - КНИ) и чуть меньше чувствительность приёмника (отношение сигнал/шум на выходе получается меньше).

Короче... для устранения возбуждения надо "подкрутить" УПЧ... можно зашунтировать резисторами... можно поставить делитель... можно подобрать связь с контуром... Короче вариантов регулировки УПЧ много.

А ещё делали чтобы детектор работал в линейной бласти S-кривой... но для рации это уже не так актуально.

[aen]

Стоит поставить кварцевый - снова возбуд!

Странное конечно включение кварцевого фильтра у вас.
Кварцевый фильтр нужно согласовывать по входу и по выходу, иначе подучите совершенно непредсказуемые результаты.
Нельзя вот просто так взять и воткнуть кварцевый фильтр в схему, что не была предназначена для него, иначе там получается "ужасная" неравномерность в полосе пропускания фильтра и соответственно непредсказуемые результаты от работы схемы.

Мне приходилось сталкиваться с подобной задачей и после многократных способов согласовать кварцевый фильтр в подобном случае я пришел к такой схеме.
Фильтр был с полосой 15 кГц, но суть одна.



Здесь нужно добиваться минимума прямого прохождения сигнала между контурами, поэтому контура нужно тщательно экранировать.

В итоге всех мучений удалось получить довольно приемлемую АЧХ и сама схема стала работать довольно предсказуемо.



Когда кварцевый фильтр ставил прямо без согласования, то АЧХ выглядела как то так.

[int4880053]

ОНО то да только с одного контура на другой сквозить будет, поэтому если есть запас усиления то лучше резисторами
нужно оторвать кварц и оторвать первый фильтр ПЧ и на 18 ногу подать сигнал генератора и согласовать 2ой фильтр ПЧ.
Оба узкополосных фильтра там ненужны с такими параметрами , хватит и одного с выхода смесителя. Второй можно и контуром заменить. там очень высокое выходное у смесителя а у фильтра значительно ниже но если для согласования ставить контур
или диплексер то на выход фильтра только резистор меняя номинал которого получаем ровную АЧХ

[roman.com]

Нельзя вот просто так взять и воткнуть кварцевый фильтр в схему, что не была предназначена для него, иначе там получается "ужасная" неравномерность в полосе пропускания фильтра и соответственно непредсказуемые результаты от работы схемы.

Ну на счёт неравномерности я не знаю... фильтр можно согласовать и просто резисторами))). Хотя во всех профессиональных схемах ставят контура... скорее больше для согласования а не для равномерности... хотя я никогда не собирал самодельные кварцевые фильтры... точно сказать не могу.

Вообщето вопрос был - как убрать возбуждение ? Если добавить в схему ещё пару контуров... то линейность может будет и лучше... Но стабильности это врятли прибавит))). Любой контур в схеме - дополнительные паразитные связи. Тут нужна будет уже хорошая экранировка ... а лучше это всё далть не на одной МС, а на отдельных блоках..., с межблочной экранировкой и т.д. и т.п. ...

Хотя можно поробывать и на одной МС.

[aen]

фильтр можно согласовать и просто резисторами

Резисторами мы не можем скомпенсировать емкостную составляющую выходного сопротивления смесителя и входную емкость нагрузки КФ, поэтому согласование получается конечно, но вот качество этого согласования получается не совсем хорошее.

Спойлер

Во всяком случае я вариант с одними резисторами отбросил после экспериментов, т.к. не смог добиться требуемых результатов, а саму схему, как и ТС менять не смог.
Т.е. возможности минимизировать паразитные емкости на входе и выходе КФ у меня возможности не было, т.к. КФ я ставил в уже готовую схему.

[kisius]

Объясните такой момент.

Я уже писал о сопротивлениях УПЧ и выхода смесителя - оно в районе 1,5 кОм.
Приводил также сопротивление кварцевых фильтров 1,8 кОм.

Тогда зачем нужно впараллель входа и выхода фильтра ставить резисторы на землю? И тем более - контуры с отводами? Ведь производители фильтров и микросхем говорят об их сопротивлениях. Или в случае фильтров имеется в виду, что для достижения даташитной АЧХ нужно нагрузить на эти резисторы?

В общем запутано.

Нарисуйте пожалуйста как должны цепляться резисторы на входе и выходе фильтра, а то уже задолбало возиться - третий день колдую и ноль толку (точнее толк есть когда на несколько десятков килоом резистор последовательно с фильтром и чутье резко падает!)

[roman.com]

Резисторами мы не можем скомпенсировать емкостную составляющую выходного сопротивления смесителя и входную емкость нагрузки КФ...

Так у нас по схеме КФ стоит между УПЧ1 и УПЧ2...

А что если поставить резисторы вот так:

xx.jpg

(55.41 КБ) 688 скачиваний

Верхнии резисторы согласуют входное/выходное сопротивление...
Нижнии резисторы регулируют связь КФ с УПЧ и одновременно ругулируют усиление УПЧ... и одновременно уменьшают влияние ёмкости УПЧ на КФ.

Может будет чуть-чуть хуже линейность... но зато избавимся от контуров.

Вот.

зачем нужно впараллель входа и выхода фильтра ставить резисторы на землю? И тем более - контуры с отводами? Ведь производители фильтров и микросхем говорят об их сопротивлениях....

Кварцевые фильтры работают иначе чем керамические... В кварцевых фильтрах ставят конденсаторы и двигают частоту кварцев... При простом подключении ёмкости КФ меняются, фильтр расстраивается. Поэтому ставят контура, которые и согласуют УПЧ с фильтор и уменьшают влияние на КФ... и с помощью контуров можно менять связь КФ с УПЧ.

У нас повышенное усиление УПЧ. Я предлагаю поставить пару резисторов на вход/выход КФ... по справочнику 1,8 кОм. А для уменьшения влияния УПЧ ставим ещё пуру резисторов... например в 10 раз больше... т.е. около 18 кОм. Получаем приемлимую АЧХ КФ ... и одновременно регулируем усиление УПЧ... без контуров.

Как вам такая идея ? Только желательно иметь ГКЧ.. чтобы посмотреть и подстроить АЧХ.

Кстате... тут http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 4&start=20 уже всё это обсуждали... если сильно интересно про КФ)))

Я за образец обычно беру заводские схемы... Ну например РС Лён-Б ...

1.jpg

(32.89 КБ) 1748 скачиваний

Скачаёте схему... там все данные на КФ 10,7 Мгц с полосой 15 кГц.

З.Ы. Лепить кучу контуров... а потом всё это настраивать по ГКЧ... Супергетеродин с высокой ПЧ 10,7 Мгц ... довольно капризный в настройке. Нужна хорошая экранировка и согласование с кварцевым фильтром... и линейность детектора на резонаторе - под вопросом...
Помоему проще собрать простой приёмник с двойным преобразованием... Обычно ПЧ1 - 10,7 Мгц и ПЧ2 - 455 кГц. Обычно все схемы проверенные. Возбуда нет.

А если нам не важен зеркальный конал... то вообще оставить одну ПЧ 455... с обычным фильтром)) Без всяких контуров ))) И так я тоже делал.

[int4880053]

Ну во первых кварцевый фильтр нужно ставить после смесителя чтобы не перегружать УПЧ всяким мусором
и на практике после выхода смесителя ставим контур для согласования с фильтром который может быть подключен или к
отводу катушки контура или через емкостной делитель образующий емкость контура а на выходе можно ставить резистор
так чтобы результирующее сопротивление резистора и Rвх на рабочей частоте было равно рекомендованному сопротивлению нагрузки фильтра. Но иногда может быть что входное сопротивление УПЧ значительно ниже требуемого
(10,7 мгц все таки)_ по этому грузим фильтр резисторами образующими делитель где теряем конечно
но обычно ставят полевики после фильтра где просто одним резистором и ничего не теряем

А между каскадами УПЧ можно ставить контур для согласования потому что характеристика ПЧ уже сформирована а контур на 10.7 мгц имеет малую добротность и следовательно широкую полосу что не влияет на уже сформированную характеристику Что же касается рекомендованного в даташите включения двух фильтров то это скорее связано с тем что характеристики малогабаритных керамических фильтров не очень хорошие
и результирующая характеристика складывается из характеристик двух фильтров. За то они маленькие.

[roman.com]

кварцевый фильтр нужно ставить после смесителя чтобы не перегружать УПЧ всяким мусором...

Вроде всё верно... но есть маленький нюанс)). Всё зависит от усиления смесителя. Если сигнал на выходе смесителя мощный, то можно подключать ФСС к смесителю. А если слабый? В этом случае слабый сигнал от смесителя ослабляется в ФСС... и на вход УПЧ приходит сигнал сравнимый с уровнем собственных шумов УПЧ... В итоге отношение сигнал/шум на выходе УПЧ уменьшается. Чувствительность приёмника снижается... Ставить УПЧ с первым малошумящим каскадом - не всегда возможно.

Я обычно ставлю один контур после смесителя для фильтрации мусора. Затем УПЧ1 (один-два транзистора) и только потом ФСС и УПЧ2.
У меня УПЧ1 нужен для компенсации потерь в ФСС. В итоге на вход УПЧ2 приходит сигнал намного выше собственных шумов УПЧ2... Отношение сигнал/шум больше. Чувствительность приёмника выше.

примерно так.

между каскадами УПЧ можно ставить контур для согласования...

Ставить контур между УПЧ не вижу смысла... АЧХ уже сформировалась. Согласование - резисторный делитель достаточно))).

[int4880053]

В данном случае смеситель по даташиту имеет довольно высокий коэффициент преобразования а о характеристиках и динамике
УПЧ неизвестно ,скорее всего динамические характеристики не очень хорошие. А так если с хорошим током 1 УПЧ то такое
применяют довольно часто. К тому же заявлено усиление ПЧ. Оно довольно высокое а смеситель вполне компенсирует
потери в фильтре (3-6дб). то что между каскадами можно поставить двухполюсник из резиситоров то можно тем самым еще и
усиление подогнать.

[roman.com]

Вообще... усиление двойного балансного смесителя думаю достаточное... и шум смесителя намного выше шума УПЧ.
В этом случае не вижу проблем.

Ставим на выход смесителя одиночный контур, к нему подключаем кварцевый фильтр (подбираем отвод катушки для согласования). Затем на выходе кварцевого фильтра ещё один контур (для согласования и уменьшения влияния УПЧ на КФ)... а затем подаём всё это на 1 УПЧ... затем подстроечный резистор... затем 2 УПЧ.

Получаем обычную классическую схему приёмника.
Регулировать общее усиление УПЧ будем путём регулировки связи 1 УПЧ и 2 УПЧ. Кстате... схема будет более стабильная к возбуду по сравнению с "разбросанными" контурами ...

Данные контуров берём из заводской схемы (лень считать).