Обычный компьютерный ИБП на улице для фильтра бассейна

[ArtemKuchin]

Вот какое дело. Сделал я бочку печку для подогрева бассейна. Круто работает, все хорошо. Но для безаварийного функционирования нужна циркуляция воды постоянно, т.е. должен работать фильтр-насос пока идет горение. Однако, это все в деревне и бывает отключают электричество. Ладно, если все заметят, что вырубили, тогда шлаг в руку и залил топку.
Но может быть ситуация, когда никто и не заметит, как минимум минут 30. За это время всей системе может прийти каюк (там 20 КВт тепла).

Возник вопрос обеспечения бесперебойной работы насоса. У меня в офисе валяется ИБП на 600ВА и батарея к нему.

Думаю, можно ли его использовать для этих целей.

Вопроса два:

1) Безопасность самого ИБП. Если я возьму прастиковый контейнер, сделаю два гермоввода и плотно закрою крышкой, поставлю в тень, то выживет ли он в уличных условиях летом? От дождей это защитит, но что с конденсатом?

2) Безопасность людей. В дом заземления нет. Сейчас фильтр питается через УЗО на 10мА + автомат от коротыша. Это как бы хоть что-то. Использования ИБП нивелирует УЗО? Там же вроде получается гальваническая развязка? Как это обойти? На выходе с ИБП поставить еще одно узо на 10мА?

[6ф1]

1. Снизу дырочку для конденсата.
2. Нету там гальваноразвязки.
Забейте в землю рядом штырь арматуры/уголок стальной метра полтора, можно пару / тройку штук соеденить, или сваркой - вот и ''земля''

[Телекот]

Нормально открытый клапан и бочка воды. Электричество отрубили клапан открылся и затушил печку.

[ArtemKuchin]

[uquote="6ф1",url="/forum/viewtopic.php?p=3666701#p3666701"]1. Снизу дырочку для конденсата.
'[/uquote]

Так внутри ИБП тоже конденсат. И он не стечет, будет долго висеть на плате. Так ведь?

[uquote="6ф1",url="/forum/viewtopic.php?p=3666701#p3666701"]2. Нету там гальваноразвязки.[/uquote]

Это как же так то? Там на входе как минимум один транс. Возможны два режима
1) Работа от сети, может быть, конечно,в этом режиме на прямую идет.
2) Работа от батареи - 220В, отвязана от сети вообще - точно опасно.

[uquote="6ф1",url="/forum/viewtopic.php?p=3666701#p3666701"]Забейте в землю рядом штырь арматуры/уголок стальной метра полтора, можно пару / тройку штук соеденить, или сваркой - вот и ''земля''[/uquote]

Ну уголок в земля вхреначить кувалдой дело не хитрое. Особенно в этом месте, где земля всегда мокрая и чуть соленая, для земли самое то.

При работе от батареи получаем 220В и заземление, а никакой автоматики защиты нет.

Добавлено after 1 minute 16 seconds:
[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3666713#p3666713"]Нормально открытый клапан и бочка воды. Электричество отрубили клапан открылся и затушил печку. [/uquote]

Да, вы - радикал. С учетом детей, забывчивости не стоит. Да и хватит там одной бочки.

[kentgaryk]

Там на входе как минимум один транс.

Обычно автотрансформатор там. А в штатном режиме сеть идет на прямую. Но работа от бесперебойника не более опасна чем просто от сети. В принципе для обеспечения безопасности входную и выходную трубу насоса ставят металлические и их надежно заземляют около бассейна плюс УЗО.

Попытка вынести бесперебойник на улицу не понятна вообще. К насосу идет откуда то провод, например с Саяно-Шушенской ГЭС, вот там и надо поставить бесперебойник, можно чуть поближе, но абсолютно не обязательно у бассейна.

Стоит проверить как насос отнесется к квазисинусу бесперебойника, а то может и сгореть.

[musor]

насос вашето стоитт найти на 12/24вDC ... ну и бесперебой ссответствующим ИБП решить все проблемы безопасности
ups 600ва для мелкого насоса идея так себе если не сказать гавно! там скоре всего гринпауэт есть и он скоре фсего трудно отключем да и кпд будет ниже плинтса
насчет не/синуса не так страшен черт...на край ФНЧ перед мотором ставить-
заземлитель правилный для электрооборудованитя подобных обьектоф обязателен вабшета... что до выноса оборудования в сухую зону это вобщемто не толко разумно нои...правило неписаное

[ArtemKuchin]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3666784#p3666784"][quote="ArtemKuchin"]Но работа от бесперебойника не более опасна чем просто от сети. В принципе для обеспечения безопасности входную и выходную трубу насоса ставят металлические и их надежно заземляют около бассейна плюс УЗО.[/uquote]

Не более опасна при наличии защитных устройств, а их нет по умолчанию. Неважно где стоит ИБП, в сухом месте или в на улице, если в розетке пропало напряжение, ибп выдает 220 отвязанные от всех УХО и т.д. Если взять в одну руку один конец,а в другую - другой, то там и будешь там извиваться, так как нечему будет отключить ток. Получается, что ИБП в режиме работы от батареи нивелирует работу УЗО вообще и становится потенциально опасным. И как тут вообще заземление поможет, если работа идет от батареи в режиме полной галваноразвязки? С чего вдруг ток в землю пойдет? ИЛИ я ничего не понимаю...


[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3666784#p3666784"]Попытка вынести бесперебойник на улицу не понятна вообще. К насосу идет откуда то провод, например с Саяно-Шушенской ГЭС, вот там и надо поставить бесперебойник, можно чуть поближе, но абсолютно не обязательно у бассейна.[/uquote]

Ну.. просто чую я , что в итоге кто-нибудь выдернет фильтр в втыкнет туда по привычке цепную электропилу или сварку. А когда рядом ящичек и розетка в нем, то как бы совсем уже надо быть тупым.
Хотя, я согласен, можно табличку повесить

Добавлено after 8 minutes 15 seconds:
[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3666829#p3666829"]насос вашето стоитт найти на 12/24вDC ... ну и бесперебой ссответствующим ИБП решить все проблемы безопасности[/uquote]

Это фантастика какая-то. У меня сейчас фильтр стоит всего около 100Вт мощностью, кажись 3500 л/ч. Это уже 8А будет, а на следующий год хочется поставить песочный фильтр на 300Вт, это
токи 24А. Таких на 12В просто не бывает.

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3666829#p3666829"]ups 600ва для мелкого насоса идея так себе если не сказать гавно! там скоре всего гринпауэт есть и он скоре фсего трудно отключем да и кпд будет ниже плинтса[/uquote]

Прошу пояснить, почему "гавно"? и что такое гринпауэр в это случае и что именно трудно отключаемо? В одно фразе туча загадок. КПД меня мало волнует. Мне нужно, чтобы
оно минут 20-30 продержалось - это чуть больше обычного времени отключения. И УПС еще приятно пищит - не пройдешь мимо. Если за это время сеть не заработает, то просто загасить все
из шланга.



[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3666829#p3666829"]насчет не/синуса не так страшен черт...на край ФНЧ перед мотором ставить-[/uquote]

Т.е. простой сетевой фильтр купить и поставить?


[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3666829#p3666829"]заземлитель правилный для электрооборудованитя подобных обьектоф обязателен вабшета... что до выноса оборудования в сухую зону это вобщемто не толко разумно нои...правило неписаное[/uquote]


Так то оно так, но дело в том, что в доме вообще земли нет. Так что пока везде УЗО на 10МА. Земля будет в следующем году. По поводу переноса в сухую зону - убедили. Можно и около розетке поставить в доме. Это все на уденителях работает.

[musor]

UPS стандартный никак не отвязан от сети !!!
цепь PE идет напрямую на проход-этои есть штатно земля
N идет через помеховый филтр также на проход напрямую
L-идет через пыр(или автомат) на реле комутируюшее режим батарея /сеть дале если есть нарелейную ссхему AVR обмотка сетевая-автотрансформаторная с отводами для AVR иногда она поделена на основную на 190в и секции на 20-30в включаемы впослед либо согласно либо противофазно имено так и работает стабилизация при работе от сети
никаой галваноразвязки штатно там и не пахло вот если ты поставишь на входе транс галваноразвяза 230/230-дело другое..
для защиты басейноф есть спец узо
можно и обычное воткнуть на выход UPS но это мене надежно приего сработке бесперебойник будет продолжать жить своей жизьнью
кстати это не отменяет нужды в заземлени или хотяб СУП...
вобшемто требования СНиП и ГОСТ для басейноф описаны в тормативных доках

Добавлено after 2 minutes 38 seconds:
да и учтите в подключеном к сети UPS на клемах батарей высокое напряжение от земли!!
особено опасно если нуль и фаза на входе -перпутана...

[kentgaryk]

Неважно где стоит ИБП, в сухом месте или в на улице, если в розетке пропало напряжение, ибп выдает 220 отвязанные от всех УХО и т.д. Если взять в одну руку один конец,а в другую - другой, то там и будешь там извиваться, так как нечему будет отключить ток.

Это если придет кто то озабоченный суицидом, так тут ничего не спасет, он если надо просто в бассейне утопится. Опасность всегда исходит от земли, воды, конструкций зданий...и т.д. относительно которых фаза сети имеет потенциал. Стоит поставить УЗО на выходе УПСа, так как и при автономной работе нейтраль остается заземленной.

Ну.. просто чую я , что в итоге кто-нибудь выдернет фильтр в втыкнет туда по привычке цепную электропилу или сварку.

Ну и что тут страшного УПС уйдет в защиту.

Т.е. простой сетевой фильтр купить и поставить?

Не простой, а LC-фильтр низких частот с большим дросселем и жирным конденсатором с частотой среза чуть больше 50Гц. Но это не обязательно, может насос и без него переживет, надо проверять его нагрев.

[ArtemKuchin]

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3666881#p3666881"]UPS стандартный никак не отвязан от сети !!![/uquote]

Не все так однозначно. SMART ИБП в режиме on-line (питание от сети) гальванически не развязаны никак.
В случае перехода на питание от батареи происходит развязка с сетью.
Это 100%. И В этом то и кошмарик.

Схема: УЗО - ИБП - нагрузка

Вариант 1: питание от сети
Если на нагрузке пробой на землю, то УЗО срабатывает как обычно

Вариант 2: питание от батареи
Если на нагрузке пробой на землю, то УЗО до ИБП не сработает (там нулевой ток, сети нет), но и УЗО после ИБП не поможет, так как батаерия гальванически отвязана от
земли и на землю ничего не стечет. Поэтом в этом режиме если в руку взять один провод, а к ноге другой - то кирдык. Я даже теоретически не могу защиту от такого придумать.
Т.е. когда ИБП работает от батареи - бойся. Даже в квартире и в офисе.


[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3666881#p3666881"]да и учтите в подключеном к сети UPS на клемах батарей высокое напряжение от земли!!
особено опасно если нуль и фаза на входе -перпутана...[/uquote]


Да кто так знает как вилку в розетку воткнет. Гарантировать нуль и фазу на нужным контактах не представляется возможным в принципе.


И вот получается что, до бассейна 30 метров от дома. При питании от сети весь это участок защищен узо. А при питании о батареии весь участок становится жутко опасным.
Не является ли это причиной поставить ИБП как можно ближе к фильтру, чтобы сократить размер опасного участка.

Второй момент, с УЗО сейчас и так довольно безопасно даже без заземления. А при питании от батареи заземление вообще никак не помогает.

Согласен, что идеальным был бы вариант оборудования на 12В, но нет такого. Можно, конечно, городить что-то из циркуляционного насоса, который будет стоит 10 000 руб + гнать в фильтрующую камеру, все это будет под бОльшим давлением, так как там стандартный диаметр патрубка 25мм, а у бассейнов 32мм.

Добавлено after 3 minutes 59 seconds:
[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3666898#p3666898"][quote="ArtemKuchin"] Это если придет кто то озабоченный суицидом, так тут ничего не спасет, он если надо просто в бассейне утопится. Опасность всегда исходит от земли, воды, конструкций зданий...и т.д. относительно которых фаза сети имеет потенциал. Стоит поставить УЗО на выходе УПСа, так как и при автономной работе нейтраль остается заземленной.[/uquote]


К сожалению это не так. Проводились реальные эксперименты Вырубаем сеть (автоматом, PE соединено). Питание ИБП от батареи. Вы выходе ИБП - УЗО, соединяем фазу с PE - НОЛЬ реакции. УЗО не срабатывает. Да и с чего бы в друг? Возьмите в руку крону, пустите ее через узо и замкните контакт + на землю в квартире - тоже самое, разумеется УЗО не сработает.
https://www.forumhouse.ru/threads/111886/page-2

Добавлено after 12 minutes 4 seconds:
Я понял как оно должно быть. Нужен ИБП с раздельными входной и выходной нейтралью! А это только ИБП с двойным преобразованием (который постоянно на батареии работает). И тогда выходную нейтраль можно землить и ставить УЗО. Но тогда нужна земля. А ИБП такой стоит тоже около 10000. Капец, конечно.

[Ivanoff-iv]

не вижу проблемы... ставить узо после ибп, до узо 0 пробросить с входа ибп на выход, только убедиться, что он нигде там не автотрансформируется (не должен).

[ArtemKuchin]

[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3666905#p3666905"]не вижу проблемы... ставить узо после ибп, до узо 0 пробросить с входа ибп на выход, только убедиться, что он нигде там не автотрансформируется (не должен).[/uquote]

Производители ИБП строго запрещают это делать, там тучу возможных опасных ситуаций возникает + проброс всех помех на выход (но тут не актуально). Тут просто говорю, что ответил производитель на такой вопрос.

[kentgaryk]

К сожалению это не так. Проводились реальные эксперименты Вырубаем сеть (автоматом, PE соединено). Питание ИБП от батареи. Вы выходе ИБП - УЗО, соединяем фазу с PE - НОЛЬ реакции. УЗО не срабатывает. Да и с чего бы в друг? Возьмите в руку крону, пустите ее через узо и замкните контакт + на землю в квартире - тоже самое, разумеется УЗО не сработает.

Раз не срабатывает значит и тока нет и опасности тоже.
Но для космонавтов повторю еще раз - оно сработает если нейтраль УЗО через городскую сеть придет на землю. А если дернуть вилку из сети то конечно при автономной работе срабатывать не будет ибо не возникает дифференциальный ток.

[ArtemKuchin]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3666912#p3666912"]Но для космонавтов повторю еще раз - оно сработает если нейтраль УЗО через городскую сеть придет на землю. А если дернуть вилку из сети то конечно при автономной работе срабатывать не будет ибо не возникает дифференциальный ток.[/uquote]


Я же же писал - в режиме питания от батареи. В режиме работы от сети все и так нормально. При переключении на батарею все становится жутко опасным.
Питание от батареи, нейтраль может быть и соединена с основной нейтралью. Я беру в руку выходную фазу (от батареи), а нейтраль где-то заземлена около трансформатора и узо на входе ибп должно сработать. Понимаю, но производители ИБП запрещают их соединять, почему-то. и не только потому что помехи проходят, пишут, что опасно.

[kentgaryk]

Да нет там ничего опасного я уже писал - если нет потенциала относительно земли нет опасности.

[Ivanoff-iv]

сейчас специально вскрыл ИБП - по 0 вход и выход разделяют только контакты реле (кроме фильтров), у более дешевого (платка под ногами валяется) не разделяет вообще ничего...
производитель запрещает соединять вход и выход - думаю это про то что не стоит ИБП запитывать от себя (имеется ввиду вся вилка и 0 и Фаза)

[ArtemKuchin]

[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3666919#p3666919"]Да нет там ничего опасного я уже писал - если нет потенциала относительно земли нет опасности.[/uquote]

Я что-то запутался. Где опасного нет? В фильтре пробой, фазы я ногой стою в соленой воде (в бассейне 50кг соли), трогаю рукой случайно какой-то ноль (можно и не трогать) и без УЗО меня долго и нудно трясти будет, хотя относительно земли там ничего нет, это просто замкнутая цепь, от фазы через меня в ноль.

Добавлено after 1 minute 12 seconds:
[uquote="Ivanoff-iv",url="/forum/viewtopic.php?p=3666922#p3666922"]производитель запрещает соединять вход и выход - думаю это про то что не стоит ИБП запитывать от себя (имеется ввиду вся вилка и 0 и Фаза)[/uquote]

Нет, нет. Именно про ноль отдель но речь. У людей такая же задача стояла, как у меня. Писали в APC.

[Ivanoff-iv]

нет цепь не замкнута и трясти не будет

[kentgaryk]

Если трогать оголенные провода подходящие к насосу то ничего не спасет, кроме питания 12В.

Если насос пробит а питание производится от автономного источника и нейтраль изолирована от земли то касание воды и земли не опасно.

[ArtemKuchin]

В этой ситуации я согласен, это не опасно, цепь не замкнуто, но я пишу то о другой ситуации, когда есть двойной пробой или оплошность. Банально есть незаметный пробой в насосе (о нем никто не узнает) и кто-то включая в розетку дотронулся до оголенной части или мокрой ответной части. Хотя, я согласен, это уже фантастика какая-то должна быть. Т.е. должно совпасть следующее

1) отключиться электричество
2) именно в это время должен пробится насос (если пробой будет ранее, то сработает узо в щитке)
3) кто-то должен именно сейчас полезть в воду или копаться с насосов на мокрой земле (т.е. протечка)
4) как-то должно умудриться потрогать ответный полюс.

Мда.. это видимо ОЧЕНЬ надо захотеть обставить продуманное самоубийство как случайность