100Гц шум на выходе наушников в колонках

[ArtemKuchin]

Есть дрееевние компьютерные колонки Jazz.
В них есть встроенный выход на наушники.
БП внешний на 14В.
Если включить колонки и открутить громкость самих колонок на макс - то в громкоговорителях только легкое ВЧ шипение, что и ожидаемо.
Однако, если включить наушники, сразу же слышен 100Гц гуд. Причем довольного громко. Громкость этого гуда никак не зависит от громкости установленной на колонках (громкость сигнала на наушники регулируется этим регулятором, но гуд от него не зависит). Я посмотрел на осциллограче - это действительно нечто пилообразное на 100 Гц.
Посмотрел БП - при включенный колонках из него пилообразное что-то на 100 Гц с амплитудой 0.3-0.4В. Не знаю много это или мало, но в колонках его нет, значит фильтруется.
Перед выходом на наушники есть два развязочных кондера на 470мкФ. У меня, к сожалению, тестировщик кондеров только до 200мкФ, так что проверить не могу.
Вот и вопрос - куда копать? Смотреть БП или копать кондеры от выхода наушников и далее вглубь?

[ST@S]

при включенный колонках из него пилообразное что-то на 100 Гц с амплитудой 0.3-0.4В.

Конечно, это много. Надо бы 2200мкФ прикрутить к выходу БП... Динамики не фонят потому, что, возможно, они эту частоту не воспроизводят...

[ArtemKuchin]

при включенный колонках из него пилообразное что-то на 100 Гц с амплитудой 0.3-0.4В.

Конечно, это много. Надо бы 2200мкФ прикрутить к выходу БП... Динамики не фонят потому, что, возможно, они эту частоту не воспроизводят...

Там вообще-то есть на входе питания в колонках как раз 2200мкФ, но видать от старости уже "высох", а протестировать нечем.
Про то, что динамики 100Гц не воспроизводят - даже страшно подумать. Вроде а такой пакости они замечены не были, на сколько я поню так низко брали всегда частоты. Надо проверитть. Выдам тестовый сигнал 100Гц и посмотрю, что услышу + на осцилле посмотрю реальную частоту.

[ArtemKuchin]

Нет, что-то тут другое. Поставил 4700uF (2200 просто нет) - стало немного тише, но гудит огого как.
Придет нормальный измеритель емкости - буду смотреть все конденсаторы. Это ведь по любому конденсаторы, больше там нечему глючить так?

[ArtemKuchin]

продолжаю копаться в этих колонках.

Ну, во-первых, на чем они сделаны:

основной процессор:
MATRIX SURROUND SOUND PROCESSOR
WITH SOUND PROCESSOR
NEC PC1892

усилитель:
Philips TDA1552Q

Проблема все та же: в колонках звук нормальный, но если тыкнуть наушники в разъем для них, то в наушниках громкий гуд 100Гц, который от регулировки громкости не зависит.

Звуковой процессор я прощупал осцилом - на выходах тишина.

Проверил колонки. На них на самом деле тоже передается этот гуд, но там громкоговорители просто не могут воспроизвести такие низкие частоты. А наушники, очевидно, вполне могут.

Начал капать схему. Выяснилось, то шум идет от БП. Подключил импульсный БП, услышал другой шум, около 20 Гц. На импульснике есть такие всплески.
Вернул родной БП. Прощупал осциллографом схему. Шум входит на усилок и успешно выходит их всех выхода усилка. Параллельно выяснил маразм, оказывается, если выключить колонки кнопкой питания спереди, то усилок все-равно остается под напряжением!!! Полная китайская тупизна.
Ну да ладно. Вскрыл БП, там все просто: транс, 4 диода, кондей на 3300мкФ. Заменил кондей на новый на 4700 мкф. Заменил кондей 2200 на входе TDA - хрен, все то же самое.
Тупик. Че делать - непонятно.
Перечитал спецификации на TDA1552Q. Там четко сказано что
Supply voltage ripple rejection f = 100 Hz to 10 kHz Minimum 48db!
Ну и где этот реджекшн??? На выходе БП от пика до пика 300мВ, на выходе усилка от пика до пика пила 100Гц 200мВ.
Неужели полетел чип усилка?
Куда дальше рыть?

[ST@S]

На выходе БП от пика до пика 300мВ

Вот тут проблема: должно быть на порядок-два меньше! Какой ток потребления TDA1552Q в режиме покоя? (Включена, но сигнал на входные ноги не подаётся)

[ArtemKuchin]

Непосредственно ток самого чипа не пойму как измерить - это надо дорогу где-то на плате резать и в разрыв амперметр ставить?
Поэтому отпаял выход с БП и померил общее потребление.
(БП номинально 14В)

Когда колонки выключены - 0.05А
Включены, но сигнала нет, включены наушники, в них гуд - 0.15А
Паспортное потребление чипа TDA в stand by max: 100мА
ripple выхода с бп (когда нет нагрузки) - 50мВ
ripple c БП включенного в колонки, но сами колонки не включены (при I=0.05А) - 100мВ
при включенных колонках с гудом (I=0.15А) - 300мВ

Еще раз хочу акцентировать внимание, что по паспорта на этом чипе для помех на
питании от 100Гц до 10КГц должен быть риджекшн 48dB при амплитуде до 2В.
У меня имеет место быть 100Гц с амплитудой 300мВ. По паспорту разве я не должен видеть 48dB ослабление этих помех?

Однако, остается еще вариант, что что-то другое вносить помехи уже после выхода чипа. Я не совсем понял, как после выхода этот выход раскинут и на колонки и на уши. Может там что-то не так, а я просто помеху вижу на выходе чипа. Для этого надо ногу выпаивать полностью и выдергивать - не очень хочется без весовых оснований.

[maks14]

Действительно 0.3-0.4В. очень много!!...конденсаторы не только высыхают,но и теряют эквивалентное последовательное сопротивление-этот параметр важней!!
поменяй весь диодный мост(может утечка у одного из диодов),и поставь конденсаторы на 10.000мкф 25в.
в динамиках гул не слышен по причине их слабой чувствительности как правило 86-90дб,
а у наушников 100-120дб чуйка,они все услышат
наушники подключаются к тому же УНЧ что и динамики?

[mikes357]

А подробнее разрисовать и посмотреть, куда именно присандален выход на наушники, не судьба? Бывает же просто с делителя, а бывает - делитель плюс от общей точки - земли наушников - сидит ещё один резистор на землю в районе платы питания, - для упрощения схемотехники. 100Гц, обычно, некачественная фильтрация после моста, никто ж диоды в мосте не шунтирует конденсаторами. Плюс окажется "лишняя" земля, - работает как антенна она неплохо.
А колонки могут просто не "слышать" ниже тех же 120 Гц - вот и примитивная маскировка шума.

[ArtemKuchin]

maks14:

Я уже писал, что кондер в БП я поменял на новый и бОльшей емкости, чем был - мертвому припарки. В колонках не слышно потому что колонки не слышат такие частоты - это я тоже уже установил и написал.

Много-ли 300мВ или нет - хрен знает, может так и надо. Пусть даже там было бы 50мВ (что мы и имеет без нагрузки), то они же были бы и на выходе. Я выдвигаю гипотезу, что TDA тупит и не обеспечивает обещанного гашения помех на питании. Все эту теорию игнорят. Или она бесконечно тупа или никто не читает.

Касательно того,что и как идет и что к чему подключено. Я тупил пару часов над платами (там и две и межсоедиения между ними шинами), так до конца и не понял, как именно все расходится. Вроде все не сложно, но надо еще потупить пару часов, но я пошел другим путем.

1) Отключил все, кроме усилка TDA. Реально отпаял питание везде. Подал отдельно на выход MUTE питание, включил, на выходе с TDA - 100Гц пила. Т.е. исключил наводки от всего ДО TDA.

2) Отпаял один их выходов (11-я нога). Подал питание, смотрю на ногу - пила 100Гц! Т.е. проблема не в том, что стоит после ноги и неважно куда там что идет.

3) Убрал родной БП на 18В, врубил импульсник на 12В 1.5А. Смотрю на ту же отпаянную ногу. Вижу пилу на 2-3КгЦ 100мВ от импульсника с тучей более высоких гармоник (20-30Кгц).

На сколько я понимаю, пункты 1 и 2 исключают все, что стоит до и после схемы, т.е. проблема в TDA. Пункт 3 исключает проблему с БП и указывает на то, что в TDA действительно не работает глушилка помех по питанию, которая должны обеспечивать глушение 48db диапазоне 100-10000 Гц.

Или я ошибаюсь?
Просто я все пишу пишу об этом факте, но все как-то игнорируют это.

Проверить конечно просто - пойти купить новый чип и проверить, ну хотелось бы чтобы люди опытные вывод подтвердили или опровергли.

[ST@S]

Ну а раньше гудение было? Может, проще уже купить микру (в Омске она, например, 90руб. стоит)? Ну и судя по нарастанию пульсаций напрашивается вывод, что там трансформатор на 10ватт.

[ArtemKuchin]

Ну а раньше гудение было? Может, проще уже купить микру (в Омске она, например, 90руб. стоит)? Ну и судя по нарастанию пульсаций напрашивается вывод, что там трансформатор на 10ватт.

Раньше наушники там никто не использовал. Но как только тыкнули - обнаружился гул. Микру не сложно купить, но перед этим хотелось бы подтверждение моих выводов, о которых в очередной раз ничего не сказано.

Про транс - неважно, на сколько я понимаю, так как я же проверял уже с импульсником (причем импульсник от внешнего винчестера). Вообще, 0.15А при 18В это почти 3Вт мощности при отсутствии какого-либо звука в колонках. Просадка, разумеется будет. Когда я все лишнее отрубил и оставил только TDA, то ток был 0.00 (ниже определяемого в диапазоне до 10А), шум на питании был около менее 100мВ, но на выходе все-равно пила.

[ArtemKuchin]

выпаял микруху, просто подключил ее отдельно на этот же бп, в итоге на выходе пила 100мв, потребление 0.1А, греется. поеду брать новую, правда в москве она стоит 200-250р, а не 90.

по некоторым данным в ней вообще стабилизатор встроенный должен быть. погорел видать когда-то.

Еще одна странная вещь. Вот выход на один динамик. Это две ноги. В даташите они просто идут на динамик, но на плате я вижу между ними шунт из 2.2Ом резистора + 100нФ кондера. См. приложенный рисунок.

Зачем? Это сделано и с правым и с левым каналом.

[малышок]

Насколько я знаю, это цепи демпфера.

[ArtemKuchin]

Насколько я знаю, это цепи демпфера.

И что они демпфируют? Цель их нахождения там? Я с аудио техникой дел никогда не имел, понятия не имею зачем такое делать. По моему они только сигнал ослабляют выходной. Может небольшие асимметрии для удаляют для ослабления шумов?


Итак, я поехал и купил и на половине пути домой я понял, что я дятел. Проверил дома и убедился в этом на 100%. Ищу красный колпак теперь.

Никаких проблем с чипом нет, я шум смотрел относительно земли и разумеется на выходе он есть, но так как на каждый динами 2 выхода, то он так же есть на другом выходе. Это синфазный шум, который сам себя подавляет. Вот так хитро они давят шум с питания. Просто как два пальца об асфальт.

Проверил осциллом, задал третий канал который есть разность между первым и вторым.

Вот картинка:

Красный канал - разность двух каналов. Шумит, конечно, но не 100Гц

Далее начал смотреть что от выхода идет внимательно. Как бы все очень просто, практически прямиком на колонки после чипа, только стоит этот демпфер (2.2 ома + 100нФ между проводами на каждый динамик).

Но есть тонкости, которые меня смущают.
Вот непосредственно место выхода на наушники.

(внимание - выход 7 от другого разъема, просто игнорируйте его)

Тут второй демпфер вот такой:
ВЫХОД1А - резистор 150 Ом - электролит 470 мкФ - ВЫХОД2А
ВЫХОД1Б - резистор 150 Ом - электролит 470 мкФ - ВЫХОД2Б

И вот у меня появилась мысль. А как это все должно вообще работать?
Ведь суть этого всего в том, что все помехи приходят на оба провода выхода одинаково и друг друга компенсируют. У нас два динамика, два независимых
выхода на каждый динамик, все красиво и хорошо, но когда надо включить наушники, то там же один общий провод на два канала. Как оно компенсироваться должно для наушников?

Причем, я не знаю, что там за коннектор наушнеческий вообще, если там земля идет как общий провод, а на наушники берется один из проводов выхода, например 1А и 2А, то конечно шум будет, потому как относительно земли там и есть пила. Тут мне консультация нужна, я не совсем в курсе ка эти коннекторы со 100-500 выводами устроены. При подключении наушников колонки отключаются, т.е. какие-то из контактов (пронумерованы на картинке) соединены по умолчанию, а какие-то после вставки наушников. Если мне с этим поможете, то я хоть смогу реальный выход на наушники посмотреть осциллографом.
Из измерений как я понял, при подключении наушников демпферы отключаются (на контактах 2 и 4 нет сигнала), а на всех остальных 1,3,5,6 сигнал есть (везде пила), но какой реально выходит - в наушники - не знаю.
В общем, подскажите по гнезду.

Чего то у меня мысль движется в сторону того, что это врожденный порок и я не пойму как его лечить.

[малышок]

Если конденсаторы стоят не параллельно нагрузке, то это не демпфер.Это скорее всего (судя по емкости )выходные конденсаторы.
А демпфер служит для подавления паразитных колебаний(в данном случае подвижной системы динамика).
А вот про выходы я не понял.Можете хотя бы схемку как сигнал разбрасывается на динамики и наушники от руки набросать?

[ArtemKuchin]

ну вот схемы:


верхняя - то когда наушники не включены
нижняя - предположительно так все идет, когда нашуники включены

Как видно это все-таки демпферы, td1251q будучи BTL усилком не требует выходных кондеров вообще. Правда
речь идет о выходах на колонки, а про наушники см. ниже.

в общем, tda1552q это BTL усидитель (мостовой по нашему кажись), прошу заметить, в ни один выход с чипа
не являютс землей! Т.е. в верхнем рисунки ничто не есть обзщий провод. а на нижнем, где наушники - на сцены
выходит общий провод, из-за чего пропадает компенсация помех.
На сколько я понял с BTL усилка на нашуники выход сделать совсем не тривиально.
Т.е. это не поломка в колонках,а тупой косяк разрабочиков, которые знали, что так и будет.
Может быть, в теории, если поставить другой бп в котором будет линейный стабилизатор (никак не шим), то
может быть помехи просто пропадут и будет как минимум сносно.

В принципе, если есть нормальный чип, который имеет и BTL выходы и на наушники с общим проводом, то я бы вообще все переделал.
Еще есть вариант, прокинуть вход на выход нашуников напрямую и сделать отдельный регулятор громкости на нем.

[ST@S]

tda1552q это BTL усидитель

Что такое BTL?
Ну и, конечно, никто нечего не должен подавлять (это я про встроенный в микру стабилизатор). А должен быть нормальный блок питания. А китайцы на меди сэкономили и транс поставили на 10W. Колонки в помойку. Ремонт окончен. Для наушников есть специальные усилки. Для нормальных АС - тоже есть нормальные уси. Лепить из говна конфетку больше не стОтит.

[ArtemKuchin]

BTL (bridge tied load amplifier) - возможно по-русски называется мостовым усилителем, а так как вы не в курсе что такое BTL, то скорее всего и не знаете как они работают. А работают они так, что им не требуется стабилизированный бп и они очень круто помехоустойчивы благодаря механизму, котоорый я описал. Так что придирки к БП - не в тему. Более того, 10Вт в эти колонки "за глаза" хватает. Другой вопрос что наушники с такого усилка - хрен сделаешь.
Не хотелось бы придираться, конечно, ибо сам о помощи просил, но вы демонстрируете непонимание работы таких усилков. Посмотрите схему из даташита, поймите как оно работает.

Но общий вывод верен - говноколонки, точнее в части наушников. Лучше бы вообще не делали выход этот.

Впрочем, стабилизорованный БП вроде, мне кажется, должен решить проблему с шумами именно на наушниках. Однако, из-за этого будет потеря КПД, так как на стабе придется радиатор ставить для "распыления" тепла припадении напряжения.

[малышок]

Никаких проблем с чипом нет, я шум смотрел относительно земли и разумеется на выходе он есть, но так как на каждый динами 2 выхода, то он так же есть на другом выходе. Это синфазный шум, который сам себя подавляет. Вот так хитро они давят шум с питания. Просто как два пальца об асфальт.

Проблема в том, что шума этого быть не должно.Здесь скорее всего некачественный БП + сдохшая микра(точнее стабилизатор на внутренний предварительный усил микросхемы).Попробуйте:
а) запитать сие устройство от другого НЕ ИМПУЛЬСНОГО БП или
б)запитайте его от аккумулятора.
П.С:колоночки , конечно говно, но разобраться почему так - дело чести