Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Поговорим про УНЧ - предварительные, оконечные, полные, любые. Главное, чтобы звук усиливали.
Аватара пользователя
Gnat
Друг Кота
Сообщения: 4582
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 07:46:01
Откуда: Севастополь,город Русских моряков

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение Gnat »

diman_d писал(а):
Gnat писал(а):Теоретиков полный интернет и все проффесора.Практиков мало.
А то. Практики пока нет, одни рассуждения. УМЗЧ на 3886 был собран за 3 дня (в EXIF фото можно посмотреть дату).
Что-то мне подсказывает, что и корпус нормальный успею доделать, пока автор еще будет думать. :)

Изображение
Отлично! Слов на ветер не бросаешь! Так держать паяльник ы руках ежедневно.
Gnat, при всем моем уважении вы передергиваете, и уровень искажений, приведенный вами на двух графиках совершенно разный-вспомните интеграл Фурье.На втором графике (транзисторный) искажения примерно в 7 раз больше, это я от нечего делать на куркуляторе нащелкал.Вы должны были просуммировать все гармоники, чего вы не сделали, а оценили искажения по наиболее мощной, 2-ой.Идем дальше-человеческое ухо не может слышать гармоники как таковые.И вот почему-опираясь на тот же инт. Фурье, можно сказать, что тембр звука зависит от амплитуд различных гармоник.Другими словами, гармонические составляющие делают выходной сигнал усилителя отличным от входного, т.е по сути всего лишь искажают (я бы сказал-всего лишь меняют) тебр звука, и не более того.Иное дело интермодуляционные искажения-в отличие от гармонических, частота которых в целое число раз кратна основной, интермодуляционные являют собой продукт нелинейности с частотами, гармоник которых не было в исходном сигнале. Вот их и надо сравнивнивать.
Ну во первых нужно внимательно смотреть то что я выкладываю. Зачем мне вводить в заблуждение вас? Я специально стрелками показал и КНИ и ИМД причем задал параметр измерения по 5ти гармоникам а не по 2й. (это видно там же h=5) Анализатор и служит для измерения КНИ и ИМД ,что б на калькуляторе не считать и именно КНИ и меряют измерителем КНИ. Так что видите и КНИ и ИМД одинаковы в этом случае Чуть больше у транзисторного. Могу задать 10 гармоник или 20 гармоник.Данные не изменятся. Входной сигнал был одинаков и имел вот такие параметры.
Вложения
КНИ Транзисторный..JPG
(153.64 КБ) 532 скачивания
Измериловка.JPG
(151.93 КБ) 485 скачиваний
Паяю уже 60лет.
Реклама
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение ssc »

Сел заново пересчитывать и опять получил тот же результат.Посмотрев повнимательней все понял-оказывается, измерения были сняты при разном уровне относительно 0 RMS.Для лампового усилителя при 0дБ, для транзисторного при -25дБ, т.е чувствительность транзисторного усилителя на 25дБ больше лампового.

Изображение

Этим и вызвана разница, как раз примерно в 7 раз, хотя как я понимаю прога должна сама пересчитывать результат к реальному входному сигналу.Во всяком случае, у меня со спетролабом именно так. Но тогда, уважаемый Gnat, опять маленькая нестыковочка-получается, глубина ООС в транзисторном варианте меньше (даже не так-могла бы быть больше) :) на 25дБ :tea: Другими словами, результат измерения опять-таки некорректен-когда речь идет о спектральных измерениях уровень источника сигнала должен быть строго одинаков для обоих устройств, иначе мы получаем просто взвешенный результат.Так то вот.К тому же у вас далеко не самый лучший из представителей транзисторных усилителей, скажу вам по секрету, :) что мне доводилось на заказ делать несколько дивайсов с уровнем второй гармоники -118дБ, уровни остальных и уровень шума же измерить просто не представлялось возможным из-за ограниченного динамического диапазона метрологического обеспечения.Правда, заказчики крови попили, но зато вознаграждение... :roll: Скажите честно, сколько денег надо заплатить за лампы, что б хотя бы приблизиться к такому результату?Ну и хочу еще сказать, что я с течением времени перестал всецело доверять компьютерным методам измерений, есть старенький, но вполне пригодный С6-5 с комплектом режекторных фильтров для дублирования...и вы знаете, я ему почему-то больше верю... :dont_know:
Реклама
Аватара пользователя
Gnat
Друг Кота
Сообщения: 4582
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 07:46:01
Откуда: Севастополь,город Русских моряков

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение Gnat »

Вы опять не правы. Посмотрите на правый столбик данных. На выходе применён делитель 1/10 нагрузка 4 ом. Транзисторный уже при 670мв дал искажения 0.2% ламповый при 3,75 вольта дал такие искажения.(вторая строчка сверху) Входной сигнал и чувствительность УНЧ не важна при измерениях. Здесь смотрелся только спектр выходного сигнала при одинаковом КНИ. Оба усилителя 10 ваттные.Генератор до 2х вольт выхода имеет одинаковые искажения.Я их показал вам в предыдущем сообщениии( КНИ измерительного генератора.)

А С6-5,Г3-33 и пр ахинею забросил в подвал лет десять назад.Но перед этим сравнил показания с виртуальными приборами.Так вот виртуальные - победили по всем параметрам. Иначе и быть не может. Я много усилителей переделываю по просьбе музыкантов и ламповых и транзисторных. Ничего транзисторного путёвого не выпускается промышленно ни у нас ни у буржуев. Вот например DPA600 модный усилитель эстрадный на полевиках. С огромной заявленной мощностью. Закупили шесть штук для озвучивания.Смотрите истину и данные даваемые производителем. Нагрузка была 4 ом. делитель 1/10 на спектроанализатор. Какие там 300-600-1000ватт? Разве что китайских ватт. И какие там КНИ 0,1% если при 25 ваттах уже такие искажения прут.
Вложения
DPA 600.JPG
(161.35 КБ) 511 скачиваний
DPA 600 данные.JPG
(157.76 КБ) 442 скачивания
DPA 600 АЧХ.JPG
(149.33 КБ) 471 скачивание
Паяю уже 60лет.
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение ssc »

Gnat, а почему бы вам не взять два устройства, примерно равных в своем классе?А то получается сравнение автокрана с малолитражкой. :) Дадите взглянуть на схему испытуемого транзисторного? :wink: А насчет всего остального я прав-есть единая методика измерений, если транзисторный усилитель давал при одинаковом входном сигнале такие искажения, то он откровенное г@авно, но мерить надо именно так! А по поводу качества отечественных и иных промышленных усилителей я уже высказывался и согласен с вами.В общем, схему транзисторного усилителя в студию(на эшафот).Бить будем :))
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение diman_d »

К тому же у вас далеко не самый лучший из представителей транзисторных усилителей, скажу вам по секрету, :)
А я об этом еще раньше писал :) . Но в ответ получил только то, что он стоит бешеных денег...
Реклама
Аватара пользователя
ssc
Друг Кота
Сообщения: 24438
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 18:43:00
Откуда: г.Москва

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение ssc »

diman_d писал(а):
К тому же у вас далеко не самый лучший из представителей транзисторных усилителей, скажу вам по секрету, :)
А я об этом еще раньше писал :) . Но в ответ получил только то, что он стоит бешеных денег...
Скажу больше-просто х@вый.Уважаемый Gnat заранее выбрал подопытного с предсказуемо плохими параметрами, и манипулируя ими делает рекламу лампам...что ж...каждый живет как может и по средствам, имхо...
Реклама
Аватара пользователя
Gnat
Друг Кота
Сообщения: 4582
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 07:46:01
Откуда: Севастополь,город Русских моряков

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение Gnat »

Вот схемы я его не знаю. Она мне не нужна. Как и эти усилители транзисторные.Я старый музыкант. И точно знаю что БИГ,Маршалл,Регент порвут всё это транзисторное Га....о как тузик грелку.Потому и играют все музыканты на ламповых усилителях до сих пор и ещё лет 200 будут играть на лампах. Хотя сам в 70х годах перешёл на транзисторы.Модно было делать транзисторные усилители. Но слава богу в 90х потихоньку всё вернулось обратно. И сейчас у меня во дворе стоит уж лет пять акустика для гулянок пьянок с встроеным УНЧ на ТДА 7293. Качает.Но это для гулянок. Нужно понимать когда и где какие усилители применять.
Скажу больше-просто х@вый.Уважаемый Gnat заранее выбрал подопытного с предсказуемо плохими параметрами,
Ну это вообще бред сивой кобылы. Параметры вы видите в прайс листе.Я его привёл.Параметры производителя - отличные,просто замечательные. Но их нет на самом деле во всех 6ти усилителях которые были куплены.
Вложения
P1010392.JPG
(58.06 КБ) 518 скачиваний
Паяю уже 60лет.
Аватара пользователя
aam
Собутыльник Кота
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Откуда: Москва

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение aam »

diman_d писал(а):Потому как ЛМ в инвертирующем включении работает, и у нее низкое входное сопротивление, равное R13.
Так на нее же пред нагружен, а у него выходное сопротивление низкое - ОУ ведь.
diman_d писал(а):Какой по типу должен быть С7
Пленочный, самого высокого качества.
А какой пленочный? :) Есть лавсан, есть полипропилен. Какой тут надо? К73-17 (или его красный китайский аналог CBB**) на 63 В сойдет? Или это не "самого высокого качества"? :) Есть на митинке розовые вот такие: http://konderbutik.ru/wima Может их надо?

Еще вопрос про ОПА. Они бывают одинарные (как там) и сдвоенные. Сдвоенный можно ставить или лучше одинарный? (Типа вдруг близко расположенные ОУ на одном кристалле будут друг на друга наводить?) Просто в сумме сдвоенный дешевле 2-х одинарных
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение diman_d »

Так на нее же пред нагружен, а у него выходное сопротивление низкое - ОУ ведь.
Это такая шутка юмора? Выходное сопротивление предыдущего каскада должно быть в 10 раз меньше входного сопротивления следующего каскада. Без буфера переменный резистор для регулировки громкости пришлось бы взять не 10 ком, а 470 ом. Потому как входное ЛМ-ки равно R13.
зы: нагрузку не в ту сторону считаешь: не на ЛМ пред нагружен, а на пред ЛМ нагружена.
Еще вопрос про ОПА. Они бывают одинарные (как там) и сдвоенные. Сдвоенный можно ставить или лучше одинарный?
Можешь двойной поставить.
http://www.vegalab.ru/content/view/177/52/
Есть на митинке розовые вот такие
Можно и Виму.
Последний раз редактировалось diman_d Пт мар 30, 2012 21:58:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hybroid
Друг Кота
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 19:24:26
Откуда: Лукалэнд

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение hybroid »

Если они и наводят (ОУ друг на друга), то только по своим внутренним цепям питания, внутри корпуса. Тут у вас 2 ОУ на один канал, можно смело воткнуть и в одном корпусе, по штуке корпуса на канал. ОУ надо по питанию шунтировать кондёром, как можно ближе к ногам питания. Земля ОУ - сигнальная, должна быть отделена.
WIMA - хорошие конденсаторы. Ну мне по крайней мере они хорошие, а то начнётся опять..

PS: опередили..
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение diman_d »

diman_d писал(а): зы: нагрузку не в ту сторону считаешь: не на ЛМ пред нагружен, а на пред ЛМ нагружена.
Так немного запутанно.

Другими словами: Все так и должно быть, что у ОПА выходное сопротивление ниже, чем входное у ЛМ.
Аватара пользователя
aam
Собутыльник Кота
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Откуда: Москва

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение aam »

diman_d писал(а):Без буфера переменный резистор для регулировки громкости пришлось бы взять не 10 ком, а 470 ом.
Причем здесь регулятор громкости? Он в выбранной мной схеме вообще до преда стоит. Если даже входное сопротивление уся на ЛМке будет 4,7 кОм, то выходное сопротивление ОПА будет уже Омы. Так в чем тут проблема тогда?
diman_d писал(а):зы: нагрузку не в ту сторону считаешь: не на ЛМ пред нагружен, а на пред ЛМ нагружена
Прошу прощения, очепятка, спать хоцца :sleep: Пред нагружен на ЛМ))
hybroid писал(а):Если они и наводят (ОУ друг на друга), то только по своим внутренним цепям питания, внутри корпуса.
А по емкости между частями кристалла разве не могут наводить - частоты же высокие сравнительно. Или там внутри "все предусмотрено"?
diman_d писал(а):Можно и Виму.
hybroid писал(а):WIMA - хорошие конденсаторы.
Я так понял, мое предложение поставить К73-17 было изначально чайническое с точки зрения аудиотехники? Их даже не рассматривать?:oops:
Аватара пользователя
hybroid
Друг Кота
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 19:24:26
Откуда: Лукалэнд

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение hybroid »

aam писал(а):Или там внутри "все предусмотрено"?
Ну вообще-то да. Это же не кусок дерьма всё-таки :oops: Да и какие тут относительно высокие частоты? Если уж совсем относительно..
aam писал(а):К73-17
Почему, нет. Просто лучше поставить виму, вы же её можете достать :) За одно попробуйте потом поменять, расскажите, много ли наслушаете разницы.
oleg_1
Друг Кота
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 21:04:12

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение oleg_1 »

О, а тут - как всегда...
Уже некоторые (но не автор темы) даже что-то забабахали, происходят регулярные налёты ярых поклонников стеклянных (и не только) горячих сосудов :roll: . Не скучно.
Всё же в УМ применил бы ОУ "один канал - один корпус", при наличии 15% лишнего места. А про ёмкости пока рановато - к73-17 или та же вима для начала неплохо.
Аватара пользователя
hybroid
Друг Кота
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 19:24:26
Откуда: Лукалэнд

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение hybroid »

oleg_1 писал(а):регулярные налёты
варварские :))

А почему всё же лучше по одному ОУ? Разве что нормальнее можно разводить :dont_know:
oleg_1
Друг Кота
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 21:04:12

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение oleg_1 »

Да, и в разводке тоже есть плюс. Но главный - повышение помехоустойчивости. Хотя, в зависимости от того, какую серию ОУ пожелает применить автор, есть такие, что и четыре в одном корпусе могут работать далеко не в сходных устройствах. Например, два - УМ, два - ещё где-то. Особенно, если устройство многофункциональное, т. е. не этот случай.
Аватара пользователя
diman_d
Друг Кота
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение diman_d »

Причем здесь регулятор громкости? Он в выбранной мной схеме вообще до преда стоит. Если даже входное сопротивление уся на ЛМке будет 4,7 кОм, то выходное сопротивление ОПА будет уже Омы. Так в чем тут проблема тогда?
При том, что если сопротивление регулятора громкости выше, чем входное сопротивление следующего каскада, то регулировка громкости будет неправильной.


Читай несколько раз, пока не снизойдет просветление. Это и к регулятору относится:

Выходное сопротивление предыдущего каскада должно быть в 10 раз меньше входного сопротивления следующего каскада.
Так в чем тут проблема тогда?
В смысле?

по конденсаторам: можно и к73-17, в крайнем случае.
А почему всё же лучше по одному ОУ?
В интегратор рекомендуют ставить ОУ с малыми входными токами.
Последний раз редактировалось diman_d Пт мар 30, 2012 23:27:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
hybroid
Друг Кота
Сообщения: 8007
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 19:24:26
Откуда: Лукалэнд

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение hybroid »

oleg_1: Собственно объект обсуждения: http://www.vegalab.ru/content/view/177/52/

Автор OPA2134 вроде ставит. Заодно было бы интересно услышать о применении ширпотреба TL072 в данном случае. Я вот пробовал и тот, и другой - что-то не расслышал разницу, но пробовал в инвертирующем включении TDA7293, а не LM3889. Может TDA виновата, может уши такие, может акустика, а может всё вместе.. Или всё же не так критичен этот OPA?
oleg_1
Друг Кота
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 21:04:12

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение oleg_1 »

Поддерживаю, в самом деле важно согласовать входные/выходные сопротивления каскадов. Иначе может получиться "и пред хороший, и УМ тоже вроде, но хвучит - хрен понять как". Проходил через такое, очень давно.
Пока писал ответ - немного опоздал. Но зато увидел ссылку. Поэтому могу высказать своё мнение: tl072 - вполне, тем более, что оба её канала, собственно, находятся в одном устройстве и второй из них (не усилительный каскад) занят второстепенной задачей.
А вот ОРА2134 (134) здесь - если средств не жалко. Этот ОУ понадобится, когда автор начнёт (а вдруг :) ) собирать УМ на дискрете.
Аватара пользователя
aam
Собутыльник Кота
Сообщения: 2994
Зарегистрирован: Сб фев 20, 2010 14:00:12
Откуда: Москва

Re: Какой спаять хороший УМЗЧ и колонки?

Сообщение aam »

oleg_1 писал(а):Уже некоторые (но не автор темы) даже что-то забабахали
Ой ну что вы все прицепились?? Я тоже забабахаю рано или поздно, но когда время появится. Одно могу сказать точно - усилок нужен и паять его буду, а когда - это уже другой вопрос. Я на работу все-таки хожу и дома у меня ремонт, так что щас времени мало. Или я плюну на развороченный сортир и паять брошусь?
diman_d писал(а):При том, что если сопротивление регулятора громкости выше, чем входное сопротивление следующего каскада, то регулировка громкости будет неправильной.
Так причем тут регулятор громкости, если мы обсуждаем не входное сопротивление преда (на который нагружен рег. громкости), а входное сопротивление УМ, который идет после ПРЕДА, а не регулятора громкости?
Усилитель на ЛМ3886 имеет низкое входное сопротивление, но нагружает им он не регулятор громкости, а операционник ОПА134, у которого выходное сопротивление на порядок ниже (в идеале - стремится к нулю), чем у УМ на ЛМ3886. Регулятор громкости тут вообще не причем, т. к. он отвязан от УМ предом на ОПА134.
Почему это никто все никак не увидит и не услышит?
diman_d писал(а):Выходное сопротивление предыдущего каскада должно быть в 10 раз меньше входного сопротивления следующего каскада.
Так оно и будет. У преда на ОПА134 выходное сопротивление ведь стремится к нулю (ну омы там, а не килоомы).
Ответить

Вернуться в «Усилители низкой частоты»