Теория Антенно-Фидерных Систем от Котбазилио

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

rustot
нч с вч поменять бы

Не.. всё верно.
Я попробовал без диодов , исключив резисторы и поставив выходной транс ....ну, типо,- я самый умный! ;-) , - облом !

В этом случае одно ВЧ проходит, а модуляция ни в какую(ген/прямоугольник выдаёт около 15 вольт и неможет прокачать).
Вы ранее правильно заметили , что диоды работают как ключи.
Как только уровень импульсов на диодах превышает их порог закрытия(модуляция 2,5кгц) так они срабатывают и доволъно резко!
А вот ВЧ /чистая ВЧ/ - взаимоуничтожается, в каждом канале - узкая линия.

На осциллограмме (2 2 с) видно ,-жёлтыми стрелками указаны фазность пролаза ВЧ после диодов в точках 2-2
После диодов идут модуляционные пачки ...
Вложения
2 2 s.JPG
(9.1 КБ) 343 скачивания
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

я же говорю вы местами перепутали НЧ и ВЧ, расщепляться фаза на входе должна у НЧ. а ВЧ подаваться на оба диода одинаковым, через среднюю точку транса

Изображение

на вашей осциллограмме должен верхний как есть, только еще со скачками средней линии (как на ваших старых осцилограммах, только ширина пачек должна меняться), а нижний быть _наоборот_ - широким там где верхний узкий и узким там где верхний широкий. вот тогда после вычитания на трансе у вас и должен получиьтся dsb - вч одинаковой ампилитуды но со скачком меняющейся фазой
Реклама
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

rustot
вы местами перепутали НЧ и ВЧ, расщепляться фаза на входе должна у НЧ. а ВЧ подаваться на оба диода одинаковым, через среднюю точку транса


Смотрим http://thebard.narod.ru/Mik/BalSmes.htm
Входной сигнал как правило имеет частоту выше чем гетеродинный

тут всё законно - сигнал НЧ взаимоуничтожается/ 2,5кгц/ ...а ВЧ/150кгц/ в связи с противофазностью так же дают на выходе(выходная обмотка правого по рисунку ,транса) около нуля(незначительное просачивание есть, но пока оно нас неинтересует)

Есть смесители где используется и обратная подача сигналов /второй в описании/
http://dxportal.ru/stati/2088-balansnye-smesiteli.html

Ну ничего... ОБЯЗАТЕЛЬНО попробуем и наоборот , а пока надо этот добить! ;-) а то запутаться можно....

Осциллограмма на точках 2-2/рис ссб2/ и яркая засветка/2а 2ас/ показывают на разнофазность расщеплённого сигнала ВЧ/150кгц/ , а вот далее по выходу наблюдается увеличение сигнала вдвое т.е. это является подтверждением , что после диодов идёт противофазное ВЧ и оно складывается(было,б одной фазы - то взаимоуничтожилось бы уже на первичке выходного транса).
Выходная осциллограмма только подтверждает "размышления с карандашом" /вых3/ точка 3
Вложения
vix 3.JPG
(7.19 КБ) 298 скачиваний
2a 2a s.JPG
(8.18 КБ) 324 скачивания
Мудрый кот
Аватара пользователя
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: Вс окт 04, 2009 13:23:12
Откуда: н. новгород

Сообщение anatol378 »

vodoprovodchik подача сигналов у вас правильная. Вы формируете DSB сигнал для передатчика.
Для обратного преобразования модулирующим сигналом становится генератор несущей и на выходе получается НЧ сигнал. Только трансы должны быть "правильные".
SSB из DSB можно получить фильтровым методом.
Лучше умному тупить, чем тупому умничать
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

1. не определите вы по засветке фазу, разная засветка дается разными искажениями а не разной фазой, там где концы синусоиды растянуло искажениями там засветка большая, там где сплюснуло в иголочки - там маленькая. и с фазой это никак не связано. чтобы сравнить фазу надо растянуть сигнал и смотреть находятся ли пики напротив пиков или напротив впадин

2. неважно выше или ниже частота, на среднюю точку подается тот сигнал который на выходе должен быть подавлен, у вас будет подавляться НЧ вместо несущей. в приведеной по ссылке схеме будет подавляться частота гетеродина

3. в "обратной" схеме диоды стоят встречно, поэтому расщепляется фаза наоборот у того, который подается на среднюю точку

какой смысл в "пока этот добить"? "этот" при идеальном балансе должен выдать на выход чистую немодулированную несущую и набор гармоник из за искажений
Последний раз редактировалось rustot Чт июн 27, 2013 09:46:32, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

anatol378

тут дело в том , что осцилл неможет отловить изменение фазы (синхра из кучи сигналов берёт больший...вот и получается как бы косвенные значения к анализу)
Но всё равно - я раньше думал , что ВЧ делится напополам диодами т.е. имеет некую середину на синусоиде...выяснилось что не совсем так ,- а делится по уровню(или я этого на экране просто не вижу) .
В моём генераторе по ВЧ есть встроенный синусник...попробую снять выход с ним.

-----------------------------------------------

rustot
всё...запутался .... сейчас посмотрю, что получается с отключением того или иного сигнала .

Вообще насколько помню по вчерашнему дню ,
- ВЧ на выходе нет,- при отсутствии НЧ
При отсутствии ВЧ никакого сигнала НЧ на выходе также нет.
Сигнал(пачка) появляется ТОЛЬКО с обоими сигналами
Последний раз редактировалось vodoprovodchik Чт июн 27, 2013 09:46:26, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

anatol378 писал(а):vodoprovodchik подача сигналов у вас правильная. Вы формируете DSB сигнал для передатчика.
какая же она правильная? отключите НЧ и ВЧ пойдет прямиком на выход, а должно быть ноль. а вот если вч завести на среднюю точку то без НЧ на катодах обоих диодов будет одно и то же и значит на выходе будет ноль
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

vodoprovodchik писал(а):ВЧ на выходе нет,- при отсутствии НЧ
При отсутствии ВЧ никакого сигнала НЧ на выходе также нет.
Сигнал(пачка) появляется ТОЛЬКО с обоими сигналами
увеличьте амплитуды или лучше подайте на среднюю точку положительное смещение ~0.6-0.7в, тогда и видно будет какой из них пролазит на выход в отстутсвии другого а какой гасится. гаситься должен ВЧ, а у вас будет гаситься НЧ. "в отстутсвие" - означает КЗ а не разрыв вместо генератора

для отдельного плеча на входе НЧ+ВЧ, на выходе эксопонента(НЧ+ВЧ), а значит НЧ+ВЧ+НЧ*ВЧ+гармоники, если НЧ и гармоники фильтрами отрезать то останется ВЧ+НЧ*ВЧ, что есть АМ. а хотим получить НЧ*ВЧ что есть DSB. для этого нужно выкусить ВЧ, которая находится прямо посредине полезной полосы ВЧ*НЧ и фильтр должен быть очень качественный

вместо этого на второй такой же канал канал подаем -НЧ, и на выходе имеем экспонента(-НЧ+ВЧ) = -НЧ+ВЧ-НЧ*ВЧ+гармоники, вычитая один канал из другого получаем 2НЧ+2НЧ*ВЧ+гармоники - подавили ВЧ, теперь после полосового фильтра останется только 2НЧ*ВЧ, а не ВЧ+НЧ*ВЧ

а вы вместо этого на второй канал подаете -ВЧ, в итоге на выходе будет 2ВЧ+2НЧ*ВЧ+гармоники - подавили НЧ, чего совершенно не требовалось, а ВЧ осталось
Мудрый кот
Аватара пользователя
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: Вс окт 04, 2009 13:23:12
Откуда: н. новгород

Сообщение anatol378 »

rustot - место включения сигналов не имеет значения. Достаточно "повернуть" один из диодов в противоположном направлении. Задача в пропускании несущей определенной фазы в зависимости от полярности модулирующего сигнала. Расщепленный сигнал несущей на трансформаторе на два противофазных сигнала (сдвиг фаз 180) при объединении на другом трансформаторе выдадут на выходе "0". Благодаря диодам происходит подключение только одного "плеча" модулятора в зависимости от полярности сигнала (в зависимости от амплитуды меняется и уровень на выходе).
vodoprovodchik, измени направление включение одного диода и подай "прямоугольник" через конденсатор (сделай его двухполярным по отношению к общему проводу) и будет тебе счастье в изменении фазы.
Да засинхронизируй осциллограф модулирующим сигналом в режиме внешней синхронизации.
Лучше умному тупить, чем тупому умничать
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

rustot

Всёже схемка подачи сигналов правильная! Попробовал перекинуть местами - окромя перегрузочного фона по фронтам на выходе ничего нет т.е. ключи/диоды отказываются так работать .

При отсутствии какого либо сигнала /ВЧ или НЧ / сигнал на выходе балансника также отсутствует.
Сигнал ВЧ на первичке выходного транса разный по фазе и поэтому идёт сложение амплитуд / + -+ - /,,,если,б он оказался одинаковый по фазе / + -- +/ то на выходе был бы ноль.
---------------------
///
а у вас будет гаситься НЧ.
///
Сигнал НЧ работает исключительно как ключ по пропуску ВЧ.
На выходе схемы НЕ наблюдается пролаза НЧ
Вложения
smena signala.JPG
(5.02 КБ) 334 скачивания
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

место включения сигналов не имеет значения. Достаточно "повернуть" один из диодов в противоположном направлении
при таком включении как у него - сигналы перепутаны местами.

необязательно раскачивать до полного открытия/закрытия диодов, это просто крайний случай а не суть работы схемы. работа любого смесителя основана на нелинейности цепи, будь то плавная экспонента или вырожденная до вкл/выкл.
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

vodoprovodchik писал(а):rustot

Всёже схемка подачи сигналов правильная!
тогда бы она вырезала несущую
Попробовал перекинуть местами - окромя перегрузочного фона по фронтам на выходе ничего нет т.е. ключи/диоды отказываются так работать .
значит неверно выбраны амплитуды
При отсутствии какого либо сигнала /ВЧ или НЧ / сигнал на выходе балансника также отсутствует.
подоприте среднюю точку трансформатора постоянкой на грани открытия диода, или увеличьте амплитуду. ВЧ не должно попадать на выход при любом увеличении амплитуды, при том что на катодах будет присутствовать. НЧ должно начиная с какой-то пролазить беспрепятственно

вот смотрите во что вырождается схема если сигнал подавать только слева или только по центру

Изображение

понятно что при подаче слева он попадет на выход, если только амплитуды будет достаточно для открытия диодов. значит слева НЕ подается тот сигнал который давится. а вот во втором варианте - какой амплитуды сигнал не подавай, на выход он не попадет при полной симметрии диодов и половин обмоток, именно сюда на среднюю точку и подается то что нужно подавить


Сигнал ВЧ на первичке выходного транса разный по фазе и поэтому идёт сложение амплитуд
поэтому я и говорю сигналы перепутаны местами, он должен быть одинаков по фазе и амплитуды вычитаться
На выходе схемы НЕ наблюдается пролаза НЧ
а должно не наблюдаться пролаза несущей.
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

rustot

Уровни я ставлю так чтобы небыло пролазов т.е. если осциллограмма поплыла то это уже максимально допустимый уровень.
Перегруз на осцилле сразу виден

Ещё одно наблюдение...возможно это какаято нестабильностъ, но уж больно стабильно видно ;-) .
Каждый импульс по выходу отличается по длительности от предыдущего. Получается, что импульс управления (НЧ) подхватывает или несовпадает с фазой очередного имп ВЧ. Из за этого выходные импульсы ВЧ имеют "чуть" разную длительность и значит и энергетику.
Теперь такой вопрос :
В ЭМФ-е стоит простая катушка и реагирует она именно на энергетику в импульсе , что и дёргает металлическую иголку , связанную с металлическими дисками.
Диски и выделяют бОльшую энергетику в одну сторону ,назовём условно - ВБ/верхняя бок./ , а с меньшей энергетикой в другую- НБ/нижняя бок/ .
На деле бОльшая энергетика/мЕньшая энергет./ это и есть модуляция НЧ .
В таком случае частота пачек - это, как бы , "побочное" явление балансника , но очевидно ОНО нужно иначе чтоже будет воздействовать на катушку ЭМФ-а ?!.
А интересует нас в таком деле -уровень ВЧ т.к. именно он работает в ЭМФ-е.
Получается , что в таких импульсах разное наполнение т.е. они имеют разброс по частоте.
Ех жаль , нету под руками энтой железяки....на посмотреть.
Вообщем , пока ломать не буду ...пущай поваляется макетка с пару дней...может, что другое придумается!
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

не понимаю как вы пытаетесь найти какие то свойства у балансника, не используя его как балансник. у вас все что он делает по сравнению с одноплечевым - давит НЧ
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

rustot писал(а):не понимаю как вы пытаетесь найти какие то свойства у балансника, не используя его как балансник. у вас все что он делает по сравнению с одноплечевым - давит НЧ
??
Всё используется в полной мере!
Рассмотрим только НЧ (красные стрелки):
Входной транс - взаимоуничтожение
Выходной транс - взаимоуничтожение

На выходе ничего нет!
-----------------------------------------------------
ВЧ не проходит потому, что диоды/ключи без НЧ не работают
А когда они открываются , согласно тактовой частоте 2,5кгц ,то протекают токи(зелёная стрелка)

НЧ проходит на выход только в виде модулирующей пачки, а информационная частота присутствует в энергетике заполнения этой пачки. т.е. там есть и (+) 2,5кгц и (-)2,5кгц относительно ВЧ 150кгц.

Я потому и говорю, что проверить бы это живьём на ЭМФ-е ...типа, - на ошибку/может я и неправ! я,ж не первая инстанция! /
Вложения
ris ssb 2a.JPG
(15.8 КБ) 315 скачиваний
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

а должно быть все НАОБОРОТ. самоуничтожаться должно ВЧ. и не при каких то малыъ амплитудах а в любой ситуации. а не НЧ. отфильтровать НЧ даже усилий никаких прилагать не нужно оно само уничтожится в любом следующем каскаде, а уничтожить ВЧ фильтром сложно - именно поэтому ее и уничтожают на этапе генерации

а вы переделали схему по своему разумению, настаиваете что это правильно, при этом закономерно получаете что она не работает но продолжаете настаивать что сделано все правильно. правильный DSB при модуляции прямоугольником - внешне неизменная несущая, неизменного размаха и только если приглядеться можно будет заметить что у нее периодически скачет фаза. а у вас получается (совершенно закономерно при таком включении) обычная АМ - амплитуда несущей меняется вместе с НЧ

Изображение
Опытный кот
Аватара пользователя
Сообщения: 783
Зарегистрирован: Вс фев 03, 2008 00:02:55
Откуда: ottuda

Сообщение vodoprovodchik »

rustot

давайте рассмотрим наоборот:
....подача сигнала НЧ на вход первого транса никчему не приведёт т.к. цепи для её прохождения нет. Т.е. в таком случае цепь обозначенная зелёным отсутствует.
Цепи , обозначенные как ген НЧ/первоисточник/ в этом случае рассматривать нельзя - они второстепенны.
Подача ВЧ сигнала вместо НЧ - направлено на взаимоуничтожение(а должно быть на управление диодами) .

В случае подачи обеих сигналов схема не работает потому, что в таком случае сигнал ВЧ, имеющий очень малую длительность, не в состоянии открыть диоды для прохождения более широкого импульса НЧ.
Поэтому на осциллограмме от фронтов широкого импульса мы наблюдает всплески "смена сигнала"/Чт июн 27, 2013 11:11:55/.

Так шо всё верно со схемой запитки , - управляющий или модулирующий сигнал НЧ указан правильно.

У вас на рисунке указан сигнал АМ , - не совсем верно. Пачка заполняется ВЧ колебаниями по разному .
По моему это и есть регистрация фазы...попробую сфотать если получится . Соотношение слишком мало 150кгц и 2,5кгц , - поэтому я вижу разницу в заполнении соседних пачек примерно в 1-1,5колебания.
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 15:32:35
Откуда: Челябинск

Сообщение rustot »

да какое управление диодами. это же не транзистор где один сигнал на базу а другой на коллектор. на диод приходит сумма нч и вч, ток через него пропорционален экспоненте от этой суммы, экспонента от суммы в качестве основных гармоник содержит эту самую сумму плюс произведение и вот это то произведение и нужно выделить. для этого нужно выкинуть подмешанные к нему НЧ и ВЧ. НЧ обрезать проблем нет, поэтому усилия направлены на вырезание ВЧ, а для этого нужно НЧ подать на два канала асиметрично, разнополярно. тогда на одном канале ВЧ+НЧ+ВЧ*НЧ, на другом ВЧ-НЧ-ВЧ*НЧ. несложно заметить что если их вычесть друг из друга то ВЧ из разности исчезнет а произведение останется.

да возьмите любое схематическое изображение балансного модулятора, ВЕЗДЕ будет написано или нарисовано что фаза НЧ расщепляется. а вы расщепляете фазу ВЧ на половинках обмотки трансформатора
Котбазилио

Сообщение Котбазилио »

alkarn писал(а):С CQHAM его погнали за споры о том, что у двухтактного усилителя кпд 100%, потому что 2 транзистора отдают 2 раза энергию в контур (почему не 120, однотактный-то вполне может 60 дать?)
На научном форуме dxdy он учил народ, что
"При применении АМ-модуляции и SSB-модуляции ее энергетическая разница имеет в 16 раз меньше другой.
То есть сигнал ССБ тратит в 16 раз меньше мощности, чем АМ сигнал."
За что получил:
"Зря стараетесь, Mar1975 - это же известный клоун - UA0SNM Валерий И. Сученкин из Иркутска... E-mail: ua0snm@rambler.ru
Его со всех форумов выгоняют - больной человек, воинствующий неуч и графоман, одержимый страстью всех поучать..."
На Паяльнике тоже пытался про фотонные пучки народ просветить.
Убеждать его бесполезно, разумных аргументов в ответ не услышите, только голословные утверждения.
Придурок, читай книги, а то ты даже русскую речь не понимаешь.

И не перевирай мои слова. (о КПД% для двухтактных генераторов) Клоуны это те, кто строят гримасы и перевирают действительность.
alkarn писал(а):, потому что 2 транзистора отдают 2 раза энергию в контур (почему не 120, однотактный-то вполне может 60 дать?)
Я понимаю, что тебе хочется выглядеть умным, но для этого умным нужно быть.


Читай цитату из учебника по радио- передающим устройством. А.Н. Пахлавян. страница 154.

" Генератор работает в два такта, т. е. за один период колебаний через контур поочередно проходят два импульса тока от обеих ламп.(плеч) Таким образом, в отличие от однотактного генератора, пополнение энергии в контуре происходит дважды за период и её количество будет удвоенным".

Тебе понятно, на русском языке написано, ЭНЕРГИЯ В КОНТУРЕ БУДЕТ УДВОЕНА.

Но для тебя неуча, пусть она останется такой же как и в однотактном. И я писал, что в двухтактном генераторе синусоидальный сигнал будет иметь АЖЖЖЖЖ! 78% (а это почти 80%) получи такую энергию от однотактного.

Но для кого я пишу, ты же всё равно не знаешь, что такое синусоидальный сигнал. Чудик ты из подворотни. Почитай литературу, перед тем, когда захочешь кого то охаивать.

Вот такие же идиоты и собрались на ХАМ.РУ.

И обрати внимание, что почти все выходные каскады генераторов собраны по схеме двухтактной, а не однотактной.

Вот глупые люди, которые делают их, и не знают, что однотактные равны двухтактным и мучаются с такими сложными схемами. Ты очередной раз, своим сообщением показал, что совсем ничего не знаешь.

Вот строчки из интернета.


Однотактная схема включения обладает низким КПД (40%) её применяют в генераторах малой мощности. Двухтактная схема с параллельным включением транзисторов, обладает большим КПД ( до 80%) и её можно использовать в устройствах большей мощности.


Набери в интернете - Электрические схемы генераторов для питания ультразвуковых .... Во тоже люди, совсем глупые, рекомендуют двухтактную схему, а не однотактную. Видимо они не посещали форум ХАМ. РУ.

Но для тебя и тебе подобных, это не авторитет. И ты будешь бегать по форумам и охаивать таких как я.
Друг Кота
Сообщения: 6282
Зарегистрирован: Чт май 13, 2010 23:42:03
Откуда: Минск

Сообщение Murlock »

Котбазилио писал(а):Однотактная схема включения обладает низким КПД (40%) её применяют в генераторах малой мощности.
сам придумал? например, однотактную схему с топологией "косой мост", используют при построении сварочных аппаратов. кому ты тут втираешь?
Котбазилио писал(а):Придурок, читай книги, а то ты даже русскую речь не понимаешь.
а, "непридурку" слабо сделать то-же самое? впрочем, рыло продемонстрированоцель достигнута.
" Если на небе есть ангелы, то, их небесное воинство построено на принципах мафии"
У.Н. Румфорд.
----------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=qWfIYU9Zzs4 А.К. "Легион"
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»