Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

[a5021]

Ну вот, теперь Orion33 больше к нам никогда не придет.

Кстати, попалось тут сравнение качества травления персульфатом и хлорным железом. Особо доверять конечно не стоит, т.к. это просто чей-то частный опыт, но для статистики сойдет.

Плата травилась персульфатом при температуре 70 градусов в пузырьковой травилке (бак с аквариумным аэратором):



Хлорное железо, 40 градусов, помешивание малярной кисточкой:

[a5021]

Вот это раствор! Вот это я понимаю.

[uncle_sem]

Ну вот, теперь Orion33 больше к нам никогда не придет.

Кстати, попалось тут сравнение качества травления персульфатом и хлорным железом. Особо доверять конечно не стоит, т.к. это просто чей-то частный опыт, но для статистики сойдет.

Плата травилась персульфатом при температуре 70 градусов в пузырьковой травилке (бак с аквариумным аэратором):

ИМХО для персульфата температура высоковата. у меня на пакете было написано травить при температуре 40-50 градусов...

[El-Eng]

Вот это раствор!

30% перекись плюс 30-35% соляная кислота. Не советовал бы. Тяжелые металлы (медь) являются катализатором разложения перекиси. Процесс (особенно при подогреве) может идти лавинообразно. Взрыва не будет, но все содержимое кюветы окажется на предметах вокруг. У меня однажды получилось. Хорошо, что в химическом шкафу.

...сравнение качества травления персульфатом и хлорным железом.

Там не указаны концентрации. Для персульфата это важно. И да, он травит медленнее, лучше, как я говорил, добавить соли.

[uncle_sem]

да я б не сказал что так и медленно он травит. у меня плата травится минут 15-20. с ХЖ вроде примерно так же было...

а насчет того примера - может из-за высокой температуры так получилось, может низкая концентрация или старый раствор был. короче, уж больно сильные подтравы. у меня такое получалось, когда я сдуру взял раствор старый ("да вроде пойдёт еще"), и плату в нем наверно час полоскал.

кстати, я правильно понимаю, что если в раствор персульфата добавить соли, то он становится одноразовым, и стоять потом не будет? я просто не выливал старый раствор за несколько лет. сливал в канистру. там литра три уже наверно темно-синий такой, красота думаю, мож использовать его?

[Orion33]

И какое это должно иметь значение, если вопросов обратимости вообще никто не касался? Факт наличия гидролиза подтвержден? Кажется именно это вы выдвигали в качестве главного обвинения Ильину.

Мое обвинение было в ошибке на 65й странице.
Про гидролиз сомнение возникло на том основании, что автор заострил внимание при промывке на выпадении осадка, но ничего не сказал про него при растворении, которое с химической точки зрения промывке идентично.

Вставлю несколько комментов

Спасибо. Правда, пример с водопроводной водой не очень удачный - там много всякой дряни. Но влияние концентрации звучит логично.

Сам я давно отказался от хлорного железа, сейчас использую персульфат плюс соль - по действующим веществам и характеру травления он родственен лимонке с перекисью и солью

Не могли бы Вы еще раз ссылку на статью дать, где написана концентрация? Забыл в закладки кинуть.

я просто не выливал старый раствор за несколько лет. сливал в канистру. там литра три уже наверно темно-синий такой, красота думаю, мож использовать его?

У меня отработка, простоявшая около года-двух, не заработала...

[Orion33]

Вот это раствор! Вот это я понимаю.

Я правильно понял, что он использовал прямую лазерную печать на плату?

[Gudd-Head]

Я правильно понял, что он использовал прямую лазерную печать на плату?

Почему нет? Для этого достаточно раздобыть принтер, печатающий на картоне (без загиба бумаги).

[El-Eng]

...пример с водопроводной водой не очень удачный - там много всякой дряни.

Естественно. Водопроводная вода была названа потому, что именно ей и промывают плату в домашних условиях.

Не могли бы Вы еще раз ссылку на статью дать, где написана концентрация?

Пожалуйста. Только, статья была для осеннего Конкурса. По каким-то причинам Кот до сих пор не раскидал конкурсные статьи по тематическим разделам, как он делал раньше, но скорее всего - раскидает, и ссылка испортится.

я правильно понимаю, что если в раствор персульфата добавить соли, то он становится одноразовым, и стоять потом не будет?

По идее, какое-то время храниться он будет, скорее всего, примерно столько же, сколько раствор персульфата, но сказать наверняка не могу, так как раствор не храню: все как раз и затевалось, чтобы избавиться от необходимости хранения растворов.

Да, что касается растворения ХЖ. Обычно, ХЖ продается в виде кристаллогидрата - такая красно-желто-коричневая, полужидкая масса с кристалликами. С ее растворением проблем нет. Но иногда в продаже встречается безводное ХЖ в виде черного порошка (в Чипе был такой). Вот с его растворением - проблемы. Растворение безводного ХЖ - экзотермический процесс, частицы порошка - мелкие, и при растворении зона вокруг частицы может нагреться (и нагревается) до температуры полного гидролиза. Именно поэтому безводное ХЖ рекомендуют растворять в воде, подкисленной HCl, и именно поэтому такое ХЖ травит хуже - часть превращается в Fe(OH)3, часть которой еще и остается в виде коллоидного раствора.

[a5021]

Процесс (особенно при подогреве) может идти лавинообразно.

Вскипание кислотно-перекисного раствора возможно даже при не очень больших концентрациях активных веществ. Я как-то не придавал значения и не углублялся в изучение причин, но в моей практике растворы кипели и не раз. Добавление холодной воды обычно нормализует ситуацию, если вдруг процесс начинает выглядеть угрожающе.

Мое обвинение было в ошибке на 65й странице.

Что за ошибка-то? Второй раз пытаюсь добиться от вас конкретики.

[El-Eng]

... я просто не выливал старый раствор за несколько лет. сливал в канистру. там литра три уже наверно темно-синий такой, красота думаю, мож использовать его?

В старом растворе скорее всего выдохлась перекись (она появляется в растворе при растворении персульфата). Но при добавлении соли травить он будет, правда, медленно: т.к. он синий - там полно сульфата меди (медного купороса), вместе с солью получится купоросно-солевой травитель, но это уже другая история.

Вскипание кислотно-перекисного раствора возможно даже при не очень больших концентрациях активных веществ

Да, за этим надо следить. Активное пузырение - признак того, что что-то идет не так. Но при больших концентрациях эффект - супер. Раз - и на плитке пустой стакан, а все стенки шкафа изнутри залиты жидкостью.

[Orion33]

Что за ошибка-то? Второй раз пытаюсь добиться от вас конкретики.

Сначала вы сказали, что номер страницы не тот. Теперь "второй раз" пытаетесь?
Я написал, что последнее уравнение на этой странице неправильное.

https://www.youtube.com/watch?v=4SNkzoOvoD8
Вот как надо

Или так https://www.youtube.com/watch?v=x9WxdGmGvyY

[uncle_sem]

Вот это раствор! Вот это я понимаю.

Я правильно понял, что он использовал прямую лазерную печать на плату?

насколько я понял, он покрасил плату черной матовой краской, а потом лазерным гравером прошелся.

[Леонид Иванович]

Противоречивый получился топик. Сначала ТС совершенно справедливо говорит, что не надо заморачиваться со сложностями фотоспособа. Потом сам дико заморачивается с пайкой на пасту, трафаретами, травителями. Да не надо этого ничего. Вообще, очень нелепо со стороны выглядит, когда взрослый дядька ковыряется с платками, сверлилками, ванночками. Делать что-то руками в зрелом возрасте - стыд и позор. Нужно сидеть и приказы раздавать.

[El-Eng]

Вообще, очень нелепо со стороны выглядит, когда взрослый дядька ковыряется с платками, сверлилками, ванночками. Делать что-то руками в зрелом возрасте - стыд и позор. Нужно сидеть и приказы раздавать.

Вау! Леонид Иванович в роли тролля. Не в каждом топике такое бывает.

[Леонид Иванович]

Сейчас почти в каждом. Нехватка эмоций, понимаете ли, с живым человеком очень редко доводится общаться. А буквы на мониторе слабо эмоции передают. Разве что если написать нечто эдакое.

[El-Eng]

Нехватка эмоций, понимаете ли...

А в МЯЯЯУ! в "горячие" темы, нет? Вот там эмоций! Правда, не тех...

[a5021]

насколько я понял, он покрасил плату черной матовой краской, а потом лазерным гравером прошелся.

Нет, он засвечивает 405нм (почти ультрафиолет) лазером (позитивный?) фоторезист. Позабавил кусок AVR-ного кода на отметке 2:13 -- длительность импульса формируется ассемблерными вставками с NOP-ами. Для точных таймингов это, как бы, не лучшая практика. Вообще, глядя на код и саму установку возникает диссонанс между удивительными результатами и тем, с помощью чего они были получены. В таких аппаратах с жесткостью существуют известные проблемы и чтобы светить лазером с такого удаления и с такой точностью нужны довольно серьезные усилия.

Потом сам дико заморачивается с пайкой на пасту, трафаретами, травителями.

Не очень понимаю, в чем могут заключаться дикие заморочки с пайкой при помощи пасты. Пастой паять быстрее и проще, а результат уж точно не хуже, чем при запайке паяльником. Трафареты здесь опция, которую надлежит использовать лишь в случае неодолимого эстетического позыва. Мне кажется вы знаете, что это такое.

С травителями вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. Если разводить в толстых размерах, то, по большому счету, чем травить не принципиально. Хоть купоросом. Для тонких размеров травителем заниматься придется, т.к. это вопрос применимости данной технологии.

Делать что-то руками в зрелом возрасте - стыд и позор. Нужно сидеть и приказы раздавать.

Как-то странно от вас такое слышать.

Я написал, что последнее уравнение на этой странице неправильное.

Вы про лишнюю двойку у хлора? Не серьезно. Во-первых, это могла быть ошибка наборщика (в "Химии и жизни" #7 за 1990 год есть перепечатка Ильина, но без этой злосчастной двойки), а во вторых, на восприятие материала это никак не влияет. Окажись на том месте даже семерка, смысл описания не особо поменялся бы.

[Леонид Иванович]

Правда, не тех...

Там только остается за голову хвататься и чувствовать всеобщую обреченность.

Вообще, глядя на код и саму установку возникает диссонанс между удивительными результатами и тем, с помощью чего они были получены.

Верно подметили, часто бывает такое. Когда чувство эстетики заставляет для более красивого вида плат делать какие-то приспособления (УФ-лампы, печки, установщики компонентов), а сами эти приспособления чуть ли не сбиты гвоздями из досок, удивляешься, как люди умеют применять эстетику избирательно.

С травителями вопрос не такой простой ... Для тонких размеров травителем заниматься придется

Неужели в радиолюбительстве нужны более тонкие дорожки/зазоры, чем 0.3/0.2?

Как-то странно от вас такое слышать.

Ну так я же лузер без гроша в кармане, люмпен. Вот и делюсь опытом, чтобы другие такими не стали. Бросайте побыстрее железки и учитесь работать с людьми.

[a5021]

Неужели в радиолюбительстве нужны более тонкие дорожки/зазоры, чем 0.3/0.2?

Я бы не отказался. Тоньше размеры -- компактнее дизайн. Где-то может второй слой не потребоваться. Цель -- упрощение и облегчение изготовления. Может и стоит один раз запариться, чтобы потом получать профит всякий раз.

Ну так я же лузер без гроша в кармане, люмпен.

Никола Тесла, владелец около трехсот патентов и автор множества изобретений, прославивший навсегда свое имя в науке, умер в нищете. Вот дурень. Надо было не хрень всякую изобретать, а совершенствоваться в методах присвоения результатов чужого труда.