Конечно, тактильным способом разницу между 12 и 14 классами чистоты скорее всего не почувствую, а напильник от зеркала наощупь отличу без проблем.As писал(а): (по ступенькам ехать неудобно, это верно - а почувствуете ли Вы насечку "бархатного" напильника?) Кстати, дорожка грампластинки тоже не гладкая - она же состоит из отдельных молекул...
![]()
обсуждение винилового звука
- HariusHek
- Друг Кота
- Сообщения: 79730
- Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
- Откуда: Урал, терраКОТА
Re: обсуждение винилового звука
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
- Реклама
- salyamkamrad
- Друг Кота
- Сообщения: 3284
- Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 00:43:16
Re: обсуждение винилового звука
Ступеньки, это ничего, исправляется фильтром х**надцатого порядка и прочими нецензурными выражениями
Убогое быстродействие АЦП/ЦАП тоже фигня, никто же не замечают как они работают, лестничные ступеньки из акустических систем не вываливаются и ладно. Потом, правда, слушатели удивляются, почему все инструменты звучат одинаково и на незнакомой композиции сразу и не поймешь, где какой инструмент вступает. Атака звука музыкальных инструментов? Нет, Сонька и Филипс про такую фигню не слышали и слышать не хотят. Некогда им ерундой заниматься, они компании серьезные, им торговать надоть 
- HariusHek
- Друг Кота
- Сообщения: 79730
- Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
- Откуда: Урал, терраКОТА
Re: обсуждение винилового звука
К обману привыкаем: а вот мелькания 24 кадра, а вот битов побольше... мы не слышим и не видим.
Или убеждаем себя в этом.
Или убеждаем себя в этом.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
- Paguo-86PK
- Опытный кот
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
- Откуда: Ташкент
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
В детстве на виниле слушал и Space, и Eagles, и Michael Jackson.
Когда с CD грабил в mp3 то же самое, заметил, что подсознательно, хоть музыка детства и трогает душу, но всё же не так... Чего-то не хватает в звучании...
Потом, когда делали уборку, нарочно подключил тот RRR "MELODIJA" со Space группой к родному усилителю-радио: Звучание моментально вернуло меня в детство!!!
P.S.: А может быть заурядные mp3-мЫломаны правы: Звук винила ни чем не лучше?
Просто у моего поколения и более взрослого звук винила кажется более натуральнее цифры в силу детских воспоминаний, ностальгии и прочей психологии?
P.P.S.: Когда в 90-е я попробовал впервые батончик MARS, сразу сказал, что это очень похожее на ФЛАМИНГО!
Короче, современная молодёжь даже ПЛОМБИР, приготовленный по ГОСТу СССР, не воспринимает так, как всякие эти DOVE и удав...
Когда с CD грабил в mp3 то же самое, заметил, что подсознательно, хоть музыка детства и трогает душу, но всё же не так... Чего-то не хватает в звучании...
Потом, когда делали уборку, нарочно подключил тот RRR "MELODIJA" со Space группой к родному усилителю-радио: Звучание моментально вернуло меня в детство!!!
P.S.: А может быть заурядные mp3-мЫломаны правы: Звук винила ни чем не лучше?
Просто у моего поколения и более взрослого звук винила кажется более натуральнее цифры в силу детских воспоминаний, ностальгии и прочей психологии?
P.P.S.: Когда в 90-е я попробовал впервые батончик MARS, сразу сказал, что это очень похожее на ФЛАМИНГО!
Короче, современная молодёжь даже ПЛОМБИР, приготовленный по ГОСТу СССР, не воспринимает так, как всякие эти DOVE и удав...
- salyamkamrad
- Друг Кота
- Сообщения: 3284
- Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 00:43:16
Re: обсуждение винилового звука
Многие слушатели сравнивая музыкальные композиции в цифре и аналоге говорят - чего-то в цифровом звуке не хватает... Так чего же? Наверное, правильного воспроизведения атаки звука, которая изобилует импульсными составляющими, которые в свою очередь не могут быть правильно воспроизведены в цифровой форме из-за постыдно низкой производительности сигма-дельта модуляторов.
Дело в том, что в стационарном режиме колебания струн и язычков очень схожи у разных инструментов, будь то гитара или пианино, волынка или варган, несмотря на разницу в обертонах. Ну так вот, основное различие звучания инструментов проявляется тогда, когда по струне бьет молоточек или гитараст дергает струну пальцем. Тут разница самая заметная, а колебания струны страшно далеки от народа от синусоидальных (колебания вынужденные). Там и прямоугольные импульсы, и треугольные, и всякой другой специальной формы, очень заковыристые. Чтобы их в полной мере правильно описать, нужно оцифровывать их АЦП (или обаналоговывать в ЦАП) с бешеной скоростью, так, чтобы ни одна загогулина не потерялась, панимаиш! А какая там может быть скорость, коли для каждого дополнительного бита и удвоения частоты дискретизации нужно увеличить тактовую частоту АЦП/ЦАП в несколько раз?
Я не помню точных цифр, но для честной (без сжатия) работы сигма-дельта преобразователя на 96 килогерцах с разрешением 24 бита нужна тактовая частота порядка гигагерц. Кто-нибудь видел такой генератор в своем аудиоплеере, ресивере или звуковой карте? Нет? Ну, может синтезатор частоты на данный порядок частот входящий в состав ЦАП? Тоже нет? А значит что? Значит то, что АЦП (а за ним и ЦАП) жмет сигнал, пытаясь хоть чего-то там записать или воспроизвести, ну чтобы хоть немного было похоже на оригинал. Вот и звучат инструменты лишь отдаленно напоминая оригинал, и на слух воспринимаются так как на вкус воспринимается "сок восстановленный" из пластиковой упаковки.
Дело в том, что в стационарном режиме колебания струн и язычков очень схожи у разных инструментов, будь то гитара или пианино, волынка или варган, несмотря на разницу в обертонах. Ну так вот, основное различие звучания инструментов проявляется тогда, когда по струне бьет молоточек или гитараст дергает струну пальцем. Тут разница самая заметная, а колебания струны страшно далеки от народа от синусоидальных (колебания вынужденные). Там и прямоугольные импульсы, и треугольные, и всякой другой специальной формы, очень заковыристые. Чтобы их в полной мере правильно описать, нужно оцифровывать их АЦП (или обаналоговывать в ЦАП) с бешеной скоростью, так, чтобы ни одна загогулина не потерялась, панимаиш! А какая там может быть скорость, коли для каждого дополнительного бита и удвоения частоты дискретизации нужно увеличить тактовую частоту АЦП/ЦАП в несколько раз?
Я не помню точных цифр, но для честной (без сжатия) работы сигма-дельта преобразователя на 96 килогерцах с разрешением 24 бита нужна тактовая частота порядка гигагерц. Кто-нибудь видел такой генератор в своем аудиоплеере, ресивере или звуковой карте? Нет? Ну, может синтезатор частоты на данный порядок частот входящий в состав ЦАП? Тоже нет? А значит что? Значит то, что АЦП (а за ним и ЦАП) жмет сигнал, пытаясь хоть чего-то там записать или воспроизвести, ну чтобы хоть немного было похоже на оригинал. Вот и звучат инструменты лишь отдаленно напоминая оригинал, и на слух воспринимаются так как на вкус воспринимается "сок восстановленный" из пластиковой упаковки.
- Реклама
- salyamkamrad
- Друг Кота
- Сообщения: 3284
- Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 00:43:16
Re: обсуждение винилового звука
Цифровой звук исключительно хорош для впечатлительных и внушаемых людей. Они помнят как звучала музыка на аналоговых носителях и подсознательно восстанавливают недостающие звуки и про себя исправляют искаженные при прослушивании цифро-аналогового дребезга. Это когда слушают старые композиции. А как звучат новые в аналоговой форме они не знают, и воспринимают их жестяной дребезг как должное. Кстати, музыканты с хорошим слухом в этом плане очень зависимы. Хорошо зная и помня звучание живых инструментов, они очень даже запросто подставляют это запомненное на место цифрового дребезга, слыша про себя красивую музыку, в то время как из акустических систем льются хрипы рваных аппаратным сжатием сигналов. "Футурологический конгресс" в полный рост...
Кстати, маленькие дети с их тонким слухом и незашоренным пока сознанием должны хорошо отличать цифровой звук от аналогового. Вот бы провести слепой тест с участием детишек. Как бы не оказалось, что "цифровой король" настолько голый, что его людям-то показывать стыдно...
Кстати, маленькие дети с их тонким слухом и незашоренным пока сознанием должны хорошо отличать цифровой звук от аналогового. Вот бы провести слепой тест с участием детишек. Как бы не оказалось, что "цифровой король" настолько голый, что его людям-то показывать стыдно...
- nikola1971
- Собутыльник Кота
- Сообщения: 2864
- Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
- Откуда: Петербург
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
Есть тут схожая тема про аудиофилов, но там - всё давно уже глухо и по 101 кругу.salyamkamrad писал(а):Многие слушатели сравнивая музыкальные композиции в цифре и аналоге говорят - чего-то в цифровом звуке не хватает... Так чего же? Наверное, правильного воспроизведения атаки звука, которая изобилует импульсными составляющими, которые в свою очередь не могут быть правильно воспроизведены в цифровой форме из-за постыдно низкой производительности сигма-дельта модуляторов.
О чём, когда-то я уже и писал, когда пригласил оценить звучание своей системы, человека, играющего на бас гитаре. Именно точность передачи атаки звука системой, он оценил в первую очередь!
А, то всё АПЧхи, Кг и комнатные стояки
- Paguo-86PK
- Опытный кот
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
- Откуда: Ташкент
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
Встречал в сети статьи про попытки считывания виниловых треков лазером...
А существуют ли дорогие системы лазерного построения осциллограммы звука?
Ну, типа, струна коллеблется и отклоняет луч лазера, который на обычной фотоплёнке рисует огибающую с точностью до гГц?
Аппарат, конечно, дорогущий, но, в принципе, мог бы существовать где-то в лабораториях, мне кажется... Ошибаюсь?
А существуют ли дорогие системы лазерного построения осциллограммы звука?
Ну, типа, струна коллеблется и отклоняет луч лазера, который на обычной фотоплёнке рисует огибающую с точностью до гГц?
Аппарат, конечно, дорогущий, но, в принципе, мог бы существовать где-то в лабораториях, мне кажется... Ошибаюсь?
- nikola1971
- Собутыльник Кота
- Сообщения: 2864
- Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
- Откуда: Петербург
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
Существуют системы считывания колебаний с оконных стёкол и прочих поверхностейА существуют ли дорогие системы лазерного построения осциллограммы звука?
Ну, типа, струна коллеблется и отклоняет луч лазера, который на обычной фотоплёнке рисует огибающую с точностью до гГц?
А, Вы тут, со своими струнами...Миром, кто и что правит? В том числе и в этой области массового потребления и оболванивания.
- Paguo-86PK
- Опытный кот
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
- Откуда: Ташкент
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
Нет, я серъёзно...nikola1971 писал(а):Существуют системы считывания колебаний с оконных стёкол и прочих поверхностейВот это реально нужно, сами понимаете кому и зачем.
А, Вы тут, со своими струнами...Миром, кто и что правит? В том числе и в этой области массового потребления и оболванивания.
Я имел ввиду, строить сонограмму, как в сейсмографе. Только вместо чернил - лазер, вместо рулона бумаги - фотоплёнка, скорость движения которой - около 1км в секунду....
- nikola1971
- Собутыльник Кота
- Сообщения: 2864
- Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
- Откуда: Петербург
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
Это всё конечно можно сделать! Как и лазерный проигрыватель виниловых дисков, тоже вполне реален и был сделан. Если не ошибаюсь, пылинки тоже были для него проблемой....вроде бы так.
Скорее всего и лазерный луч направляли на колеблющуюся струну музыкального инструмента и т.п.
И аналоговая запись, действительно лучше воспринимается слухом и имеет преимущества перед цифрой.
Но, цифра не щёлкает и не шипит, долговечнее, "portabельнее" т.е. более выгодна при комерческой реализации всяческих устройств. Всё!
Скорее всего и лазерный луч направляли на колеблющуюся струну музыкального инструмента и т.п.
И аналоговая запись, действительно лучше воспринимается слухом и имеет преимущества перед цифрой.
Но, цифра не щёлкает и не шипит, долговечнее, "portabельнее" т.е. более выгодна при комерческой реализации всяческих устройств. Всё!
- -serg-
- Поставщик валерьянки для Кота
- Сообщения: 1973
- Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 17:05:10
- Откуда: -Моск-
Re: обсуждение винилового звука
Уважаемый salyamkamrad слишком категоричен.
Попробую передать личное отношение к цифровому звуку.
В благодатные времена, безграничной свободы (ещё до появления детей), мы с будущей супругой любили захаживать в оперу (предпочитая её прочим жанрам), бывали в Большом Старом и большом новом, регулярно в Новой Опере Колобова и иногда центре оперного пения Галины Вишневской. И именно CD, а не LP или магнитная лента, позволяют вызвать ощущения максимально близкие к уже имеющемуся эмоциональному опыту.
Многие произведения актуальных жанров изначально создавались как исключительно "цифровые", их авторы адресуют нам свой материал в том виде, в каком воспринимали сами.
В целом разделяю ностальгические мотивы Paguo-86PK, Long Play, это "старые консервы", способные удивительным образом возрождать, сокрытые под спудом лет воспоминания...
С искренним интересом к винилу возвращаются те, кто в прежние годы накопил эмоциональный багаж, при общении с ним.
Для меня "ренессанс" LP начался с конверта одной замечательной «грампластинки»

...когда это было, когда это было, во сне на яву...
Видимо надо дозреть...
Сейчас допиливаю седьмой или восьмой по счету корректор...
Попробую передать личное отношение к цифровому звуку.
В благодатные времена, безграничной свободы (ещё до появления детей), мы с будущей супругой любили захаживать в оперу (предпочитая её прочим жанрам), бывали в Большом Старом и большом новом, регулярно в Новой Опере Колобова и иногда центре оперного пения Галины Вишневской. И именно CD, а не LP или магнитная лента, позволяют вызвать ощущения максимально близкие к уже имеющемуся эмоциональному опыту.
Многие произведения актуальных жанров изначально создавались как исключительно "цифровые", их авторы адресуют нам свой материал в том виде, в каком воспринимали сами.
В целом разделяю ностальгические мотивы Paguo-86PK, Long Play, это "старые консервы", способные удивительным образом возрождать, сокрытые под спудом лет воспоминания...
С искренним интересом к винилу возвращаются те, кто в прежние годы накопил эмоциональный багаж, при общении с ним.
Для меня "ренессанс" LP начался с конверта одной замечательной «грампластинки»
...когда это было, когда это было, во сне на яву...
Видимо надо дозреть...
Сейчас допиливаю седьмой или восьмой по счету корректор...
- Вложения
-
- По волне моей памяти.jpg
- (20.03 КБ) 813 скачиваний
- Paguo-86PK
- Опытный кот
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
- Откуда: Ташкент
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
Забыл упомянуть про ещё один, очень важный момент:
Когда в квартире впервые появился DVD, а с ним и "Операция "Ы" и другие приключения Шурика", первое, что сильно ударило (буквально) в моё ухо (мои "старики" не заметили ничего) - это вот этот момент: Сколько я его по телевизору видел в детстве и юности, никогда этот кадр не звучал так, словно его пропустили через динамический компрессор!!!
Я был в шоке!
Позже, когда на DVD посмотрел "Золотую антелопу", "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка" и "Аленький цветочек" - был шокирован повторно: И музыкальное сопровождение - как в МИДИ-студии, и привычных "маленькАй мальчик" - нету!
Глянул на год: Переозвучка в 2001... Я был в нокауте!
Все детские впечатления были перечёркнуты цифрой!
У меня от просмотра такого цифрового качества из ушей чуть ли чипированная сера не полезла: Слушать такое - всё равно, что жрать оцифрованный ПЛОМБИР из телеподов фильма "Муха"...
Я, честно, чуть ли не расплакался... Всё, что в детстве меня радовало, приобрело привкус МИДИй
Когда в квартире впервые появился DVD, а с ним и "Операция "Ы" и другие приключения Шурика", первое, что сильно ударило (буквально) в моё ухо (мои "старики" не заметили ничего) - это вот этот момент: Сколько я его по телевизору видел в детстве и юности, никогда этот кадр не звучал так, словно его пропустили через динамический компрессор!!!
Позже, когда на DVD посмотрел "Золотую антелопу", "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка" и "Аленький цветочек" - был шокирован повторно: И музыкальное сопровождение - как в МИДИ-студии, и привычных "маленькАй мальчик" - нету!
Все детские впечатления были перечёркнуты цифрой!
У меня от просмотра такого цифрового качества из ушей чуть ли чипированная сера не полезла: Слушать такое - всё равно, что жрать оцифрованный ПЛОМБИР из телеподов фильма "Муха"...
Я, честно, чуть ли не расплакался... Всё, что в детстве меня радовало, приобрело привкус МИДИй
Re: обсуждение винилового звука
Что не говорите, а качество кодеков понемногу растёт...
Я вполне понимаю все претензии, предъявляемые к "цифре", но все они - к качеству звука, записанного в формате 16/44.1! В той же "аудиофильской" теме давно уже пришли к выводу, что ограничения этого формата не позволяют абсолютно верно передать звучание... В частности - у CD проблемы с передачей фазы, разрешающая способность слуха достигает 10 микросекунд, такую точность не вытянет и дискретизация в 96 килогерц... (точнее - это на пределе возможностей формата...) Ещё проблема, которую пытаются скрыть всякими "дизентериингами" и "вжопуносингами" - дикие, в несколько процентов, искажения CD на сигналах малого уровня. 24-битный формат позволяет снизить эти искажения до вполне приемлемого уровня без дополнительной обработки...
Так что, цифра вполне уже способна обеспечить приемлемый уровень качества даже в массовых недорогих устройствах (что очень бесит аудиофилов - человеку очень трудно признать, что цифровая "балалайка" за $100 выдаёт звук не хуже вертушки за $2000...
), а для тех, кому важно бескомпромиссное качество - есть и более качественные АЦП-ЦАП...
Да, кстати о магнитной записи... Там вообще про линейность говорить смешно, ведь она обеспечивается высокочастотным подмагничиванием! Что это, если не дискретизация?

Да, кстати о магнитной записи... Там вообще про линейность говорить смешно, ведь она обеспечивается высокочастотным подмагничиванием! Что это, если не дискретизация?
- HariusHek
- Друг Кота
- Сообщения: 79730
- Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
- Откуда: Урал, терраКОТА
Re: обсуждение винилового звука
Так бесит скорее приверженцев цифры.
Им "абыдна, панимаешь", что они повертели звук и так и сяк, а на выходе фигня, несмотря на раздутые программы обработки и оцифровки.
Им "абыдна, панимаешь", что они повертели звук и так и сяк, а на выходе фигня, несмотря на раздутые программы обработки и оцифровки.
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Re: обсуждение винилового звука
HariusHek писал(а):они повертели звук и так и сяк, а на выходе фигня, несмотря на раздутые программы обработки и оцифровки.
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic
Re: обсуждение винилового звука
Вот читаю тут умные предположения и невдомек практически всем: цифровая фонограмма отличается от аналоговой полным отсутствием помех (паразитного шума), что и портит звук. Вот вы сидите в опере и не замечаете окружающий шум, а именно шум и "красит" фонограмму, по своему, конечно: у грампластинки - пощелкивания, скрип иглы, у магнитной ленты - свой шумок и сильное ограничение высоких частот, у лампового усилителя выходной трансформатор напрочь не пропускает частоты выше 16 килогерц (мягкий ламповый звук).
Да Вы просто выпейте стакан дистиллированной воды и сразу всё поймете!!!
Дискретизация - это же ультразвук и он трещит по ушам, хоть и перепонки вроде бы и не воспроизводят эту частоту на мозг, но один хрен - резкость звука ощущается. Полное отсутствие шумов тоже "больно" бьет по мозгам. Пишут то фонограмму в полностью изолированном от посторонних звуков помещении. В природе нет абсолютной тишины, всё вокруг излучает звуки разного уровня: даже листок падает с дерева - шум.
Звук настоящего пианино и звук синтезатора (пианино) = сильно отличаются. И проблема тут не точности воспроизведения клона звучания струны, в настоящем пиано звучит не одна струна, по которой ударил молоточек, а резонирует всё = и корпус и рама и все остальные струны, хоть они и зажаты демпферами, тихо, но вибрируют. Это и есть настоящий БОГАТЫЙ спектр звуков!
Так что: не "бросайтесь" на резиновых баб, настоящая намного приятнее!
Да Вы просто выпейте стакан дистиллированной воды и сразу всё поймете!!!
Дискретизация - это же ультразвук и он трещит по ушам, хоть и перепонки вроде бы и не воспроизводят эту частоту на мозг, но один хрен - резкость звука ощущается. Полное отсутствие шумов тоже "больно" бьет по мозгам. Пишут то фонограмму в полностью изолированном от посторонних звуков помещении. В природе нет абсолютной тишины, всё вокруг излучает звуки разного уровня: даже листок падает с дерева - шум.
Звук настоящего пианино и звук синтезатора (пианино) = сильно отличаются. И проблема тут не точности воспроизведения клона звучания струны, в настоящем пиано звучит не одна струна, по которой ударил молоточек, а резонирует всё = и корпус и рама и все остальные струны, хоть они и зажаты демпферами, тихо, но вибрируют. Это и есть настоящий БОГАТЫЙ спектр звуков!
Так что: не "бросайтесь" на резиновых баб, настоящая намного приятнее!
А поболтать?
Re: обсуждение винилового звука
Кто бы спорил...Brigadir писал(а):... Так что: не "бросайтесь" на резиновых баб, настоящая намного приятнее!
- nikola1971
- Собутыльник Кота
- Сообщения: 2864
- Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
- Откуда: Петербург
- Контактная информация:
Re: обсуждение винилового звука
В Греческом зале, в Греческом зале...As писал(а): (в смысле, театры, филармонии и концертные залы есть не везде, да и сходить в них удаётся не каждый день, а музыки душа просит...)
Вот БКЗ у нас имеется. Один из лучших концертных залов. Ну, и...На концертах Нопфлера и Блэкмора в уши беруши вставлял


