Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - обсуждение винилового звука
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Пн дек 29, 2025 14:32:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]     ... , , , 8, , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 20:59:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 124
Рейтинг сообщений: 237
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 78249
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
As писал(а):
(по ступенькам ехать неудобно, это верно - а почувствуете ли Вы насечку "бархатного" напильника? :)) ) Кстати, дорожка грампластинки тоже не гладкая - она же состоит из отдельных молекул... :dont_know: :))

Конечно, тактильным способом разницу между 12 и 14 классами чистоты скорее всего не почувствую, а напильник от зеркала наощупь отличу без проблем. :)

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 21:30:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 82
Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 00:43:16
Сообщений: 3284
Рейтинг сообщения: 0
Ступеньки, это ничего, исправляется фильтром х**надцатого порядка и прочими нецензурными выражениями :facepalm: Убогое быстродействие АЦП/ЦАП тоже фигня, никто же не замечают как они работают, лестничные ступеньки из акустических систем не вываливаются и ладно. Потом, правда, слушатели удивляются, почему все инструменты звучат одинаково и на незнакомой композиции сразу и не поймешь, где какой инструмент вступает. Атака звука музыкальных инструментов? Нет, Сонька и Филипс про такую фигню не слышали и слышать не хотят. Некогда им ерундой заниматься, они компании серьезные, им торговать надоть :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 21:41:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 124
Рейтинг сообщений: 237
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 78249
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
К обману привыкаем: а вот мелькания 24 кадра, а вот битов побольше... мы не слышим и не видим.
Или убеждаем себя в этом.

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 21:48:39 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 19
Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
Сообщений: 811
Откуда: Ташкент
Рейтинг сообщения: 0
В детстве на виниле слушал и Space, и Eagles, и Michael Jackson.
Когда с CD грабил в mp3 то же самое, заметил, что подсознательно, хоть музыка детства и трогает душу, но всё же не так... Чего-то не хватает в звучании...

Потом, когда делали уборку, нарочно подключил тот RRR "MELODIJA" со Space группой к родному усилителю-радио: Звучание моментально вернуло меня в детство!!!

P.S.: А может быть заурядные mp3-мЫломаны правы: Звук винила ни чем не лучше?
Просто у моего поколения и более взрослого звук винила кажется более натуральнее цифры в силу детских воспоминаний, ностальгии и прочей психологии?
P.P.S.: Когда в 90-е я попробовал впервые батончик MARS, сразу сказал, что это очень похожее на ФЛАМИНГО!
Короче, современная молодёжь даже ПЛОМБИР, приготовленный по ГОСТу СССР, не воспринимает так, как всякие эти DOVE и удав...

_________________
Я тебя полюбил, я тебя научу! ©Уэф


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 23:03:19 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 82
Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 00:43:16
Сообщений: 3284
Рейтинг сообщения: 0
Многие слушатели сравнивая музыкальные композиции в цифре и аналоге говорят - чего-то в цифровом звуке не хватает... Так чего же? Наверное, правильного воспроизведения атаки звука, которая изобилует импульсными составляющими, которые в свою очередь не могут быть правильно воспроизведены в цифровой форме из-за постыдно низкой производительности сигма-дельта модуляторов.

Дело в том, что в стационарном режиме колебания струн и язычков очень схожи у разных инструментов, будь то гитара или пианино, волынка или варган, несмотря на разницу в обертонах. Ну так вот, основное различие звучания инструментов проявляется тогда, когда по струне бьет молоточек или гитараст дергает струну пальцем. Тут разница самая заметная, а колебания струны страшно далеки от народа от синусоидальных (колебания вынужденные). Там и прямоугольные импульсы, и треугольные, и всякой другой специальной формы, очень заковыристые. Чтобы их в полной мере правильно описать, нужно оцифровывать их АЦП (или обаналоговывать в ЦАП) с бешеной скоростью, так, чтобы ни одна загогулина не потерялась, панимаиш! А какая там может быть скорость, коли для каждого дополнительного бита и удвоения частоты дискретизации нужно увеличить тактовую частоту АЦП/ЦАП в несколько раз?

Я не помню точных цифр, но для честной (без сжатия) работы сигма-дельта преобразователя на 96 килогерцах с разрешением 24 бита нужна тактовая частота порядка гигагерц. Кто-нибудь видел такой генератор в своем аудиоплеере, ресивере или звуковой карте? Нет? Ну, может синтезатор частоты на данный порядок частот входящий в состав ЦАП? Тоже нет? А значит что? Значит то, что АЦП (а за ним и ЦАП) жмет сигнал, пытаясь хоть чего-то там записать или воспроизвести, ну чтобы хоть немного было похоже на оригинал. Вот и звучат инструменты лишь отдаленно напоминая оригинал, и на слух воспринимаются так как на вкус воспринимается "сок восстановленный" из пластиковой упаковки.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 23:19:53 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 35
Рейтинг сообщений: 82
Зарегистрирован: Чт окт 08, 2009 00:43:16
Сообщений: 3284
Рейтинг сообщения: 0
Цифровой звук исключительно хорош для впечатлительных и внушаемых людей. Они помнят как звучала музыка на аналоговых носителях и подсознательно восстанавливают недостающие звуки и про себя исправляют искаженные при прослушивании цифро-аналогового дребезга. Это когда слушают старые композиции. А как звучат новые в аналоговой форме они не знают, и воспринимают их жестяной дребезг как должное. Кстати, музыканты с хорошим слухом в этом плане очень зависимы. Хорошо зная и помня звучание живых инструментов, они очень даже запросто подставляют это запомненное на место цифрового дребезга, слыша про себя красивую музыку, в то время как из акустических систем льются хрипы рваных аппаратным сжатием сигналов. "Футурологический конгресс" в полный рост...

Кстати, маленькие дети с их тонким слухом и незашоренным пока сознанием должны хорошо отличать цифровой звук от аналогового. Вот бы провести слепой тест с участием детишек. Как бы не оказалось, что "цифровой король" настолько голый, что его людям-то показывать стыдно...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 23:38:17 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
salyamkamrad писал(а):
Многие слушатели сравнивая музыкальные композиции в цифре и аналоге говорят - чего-то в цифровом звуке не хватает... Так чего же? Наверное, правильного воспроизведения атаки звука, которая изобилует импульсными составляющими, которые в свою очередь не могут быть правильно воспроизведены в цифровой форме из-за постыдно низкой производительности сигма-дельта модуляторов.


Есть тут схожая тема про аудиофилов, но там - всё давно уже глухо и по 101 кругу. :))) Хорошо, хоть здесь нашёлся знающий человек и высказал действительно важную и содержательную мысль, о точности передачи атаки звука. И на эту точность несомненно влияет каждый элемент тракта, от источника - до АС.
О чём, когда-то я уже и писал, когда пригласил оценить звучание своей системы, человека, играющего на бас гитаре. Именно точность передачи атаки звука системой, он оценил в первую очередь!
А, то всё АПЧхи, Кг и комнатные стояки :facepalm:
:beer:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2015 23:53:48 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 19
Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
Сообщений: 811
Откуда: Ташкент
Рейтинг сообщения: 0
Встречал в сети статьи про попытки считывания виниловых треков лазером...
А существуют ли дорогие системы лазерного построения осциллограммы звука?
Ну, типа, струна коллеблется и отклоняет луч лазера, который на обычной фотоплёнке рисует огибающую с точностью до гГц?
Аппарат, конечно, дорогущий, но, в принципе, мог бы существовать где-то в лабораториях, мне кажется... Ошибаюсь?

_________________
Я тебя полюбил, я тебя научу! ©Уэф


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 00:15:57 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
А существуют ли дорогие системы лазерного построения осциллограммы звука?
Ну, типа, струна коллеблется и отклоняет луч лазера, который на обычной фотоплёнке рисует огибающую с точностью до гГц?

Существуют системы считывания колебаний с оконных стёкол и прочих поверхностей :))) Вот это реально нужно, сами понимаете кому и зачем.
А, Вы тут, со своими струнами...Миром, кто и что правит? В том числе и в этой области массового потребления и оболванивания.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 00:22:23 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 19
Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
Сообщений: 811
Откуда: Ташкент
Рейтинг сообщения: 0
nikola1971 писал(а):
Существуют системы считывания колебаний с оконных стёкол и прочих поверхностей :))) Вот это реально нужно, сами понимаете кому и зачем.
А, Вы тут, со своими струнами...Миром, кто и что правит? В том числе и в этой области массового потребления и оболванивания.
Нет, я серъёзно...
Я имел ввиду, строить сонограмму, как в сейсмографе. Только вместо чернил - лазер, вместо рулона бумаги - фотоплёнка, скорость движения которой - около 1км в секунду....

_________________
Я тебя полюбил, я тебя научу! ©Уэф


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 00:43:46 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
Это всё конечно можно сделать! Как и лазерный проигрыватель виниловых дисков, тоже вполне реален и был сделан. Если не ошибаюсь, пылинки тоже были для него проблемой....вроде бы так.
Скорее всего и лазерный луч направляли на колеблющуюся струну музыкального инструмента и т.п.
И аналоговая запись, действительно лучше воспринимается слухом и имеет преимущества перед цифрой.
Но, цифра не щёлкает и не шипит, долговечнее, "portabельнее" т.е. более выгодна при комерческой реализации всяческих устройств. Всё!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 01:04:55 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 61
Рейтинг сообщений: 952
Зарегистрирован: Чт июн 26, 2014 17:05:10
Сообщений: 1966
Откуда: -Моск-
Рейтинг сообщения: 0
Уважаемый salyamkamrad слишком категоричен.
Попробую передать личное отношение к цифровому звуку.
В благодатные времена, безграничной свободы (ещё до появления детей), мы с будущей супругой любили захаживать в оперу (предпочитая её прочим жанрам), бывали в Большом Старом и большом новом, регулярно в Новой Опере Колобова и иногда центре оперного пения Галины Вишневской. И именно CD, а не LP или магнитная лента, позволяют вызвать ощущения максимально близкие к уже имеющемуся эмоциональному опыту.
Многие произведения актуальных жанров изначально создавались как исключительно "цифровые", их авторы адресуют нам свой материал в том виде, в каком воспринимали сами.

В целом разделяю ностальгические мотивы Paguo-86PK, Long Play, это "старые консервы", способные удивительным образом возрождать, сокрытые под спудом лет воспоминания...
С искренним интересом к винилу возвращаются те, кто в прежние годы накопил эмоциональный багаж, при общении с ним.
Для меня "ренессанс" LP начался с конверта одной замечательной «грампластинки»
Изображение
...когда это было, когда это было, во сне на яву...

Видимо надо дозреть...
Сейчас допиливаю седьмой или восьмой по счету корректор...


Вложения:
По волне моей памяти.jpg [20.03 KiB]
Скачиваний: 784
Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 01:44:26 
Опытный кот
Аватар пользователя

Карма: 15
Рейтинг сообщений: 19
Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 23:49:19
Сообщений: 811
Откуда: Ташкент
Рейтинг сообщения: 0
Забыл упомянуть про ещё один, очень важный момент:
Когда в квартире впервые появился DVD, а с ним и "Операция "Ы" и другие приключения Шурика", первое, что сильно ударило (буквально) в моё ухо (мои "старики" не заметили ничего) - это вот этот момент: Сколько я его по телевизору видел в детстве и юности, никогда этот кадр не звучал так, словно его пропустили через динамический компрессор!!! :shock: Я был в шоке! :shock:
Позже, когда на DVD посмотрел "Золотую антелопу", "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка" и "Аленький цветочек" - был шокирован повторно: И музыкальное сопровождение - как в МИДИ-студии, и привычных "маленькАй мальчик" - нету! :o Глянул на год: Переозвучка в 2001... Я был в нокауте! :?
Все детские впечатления были перечёркнуты цифрой!
У меня от просмотра такого цифрового качества из ушей чуть ли чипированная сера не полезла: Слушать такое - всё равно, что жрать оцифрованный ПЛОМБИР из телеподов фильма "Муха"...

Я, честно, чуть ли не расплакался... Всё, что в детстве меня радовало, приобрело привкус МИДИй :facepalm:

_________________
Я тебя полюбил, я тебя научу! ©Уэф


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 05:14:15 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45302
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Что не говорите, а качество кодеков понемногу растёт... :dont_know: Я вполне понимаю все претензии, предъявляемые к "цифре", но все они - к качеству звука, записанного в формате 16/44.1! В той же "аудиофильской" теме давно уже пришли к выводу, что ограничения этого формата не позволяют абсолютно верно передать звучание... В частности - у CD проблемы с передачей фазы, разрешающая способность слуха достигает 10 микросекунд, такую точность не вытянет и дискретизация в 96 килогерц... (точнее - это на пределе возможностей формата...) Ещё проблема, которую пытаются скрыть всякими "дизентериингами" и "вжопуносингами" - дикие, в несколько процентов, искажения CD на сигналах малого уровня. 24-битный формат позволяет снизить эти искажения до вполне приемлемого уровня без дополнительной обработки... :dont_know: Так что, цифра вполне уже способна обеспечить приемлемый уровень качества даже в массовых недорогих устройствах (что очень бесит аудиофилов - человеку очень трудно признать, что цифровая "балалайка" за $100 выдаёт звук не хуже вертушки за $2000... :dont_know: :)) ), а для тех, кому важно бескомпромиссное качество - есть и более качественные АЦП-ЦАП...

Да, кстати о магнитной записи... Там вообще про линейность говорить смешно, ведь она обеспечивается высокочастотным подмагничиванием! Что это, если не дискретизация? :dont_know: :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 05:45:28 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 124
Рейтинг сообщений: 237
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 78249
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
Так бесит скорее приверженцев цифры.
Им "абыдна, панимаешь", что они повертели звук и так и сяк, а на выходе фигня, несмотря на раздутые программы обработки и оцифровки. :)

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 21:37:39 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: -11
Рейтинг сообщений: -348
Зарегистрирован: Сб фев 25, 2012 16:22:13
Сообщений: 3824
Откуда: Планета Чистый ESR
Рейтинг сообщения: 0
HariusHek писал(а):
они повертели звук и так и сяк, а на выходе фигня, несмотря на раздутые программы обработки и оцифровки. :)

:beer:

_________________
Керамика-100мкФ
Чистый ESR-0,0002Ом
Меандр
F-350кГц
Uт-100мВ
Пинцет MAX 253 Ceramic


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2015 02:37:17 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 77
Рейтинг сообщений: 153
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Сообщений: 14780
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
:)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2015 10:42:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 43
Рейтинг сообщений: 167
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Сообщений: 35639
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Вот читаю тут умные предположения и невдомек практически всем: цифровая фонограмма отличается от аналоговой полным отсутствием помех (паразитного шума), что и портит звук. Вот вы сидите в опере и не замечаете окружающий шум, а именно шум и "красит" фонограмму, по своему, конечно: у грампластинки - пощелкивания, скрип иглы, у магнитной ленты - свой шумок и сильное ограничение высоких частот, у лампового усилителя выходной трансформатор напрочь не пропускает частоты выше 16 килогерц (мягкий ламповый звук).
Да Вы просто выпейте стакан дистиллированной воды и сразу всё поймете!!!
Дискретизация - это же ультразвук и он трещит по ушам, хоть и перепонки вроде бы и не воспроизводят эту частоту на мозг, но один хрен - резкость звука ощущается. Полное отсутствие шумов тоже "больно" бьет по мозгам. Пишут то фонограмму в полностью изолированном от посторонних звуков помещении. В природе нет абсолютной тишины, всё вокруг излучает звуки разного уровня: даже листок падает с дерева - шум.
Звук настоящего пианино и звук синтезатора (пианино) = сильно отличаются. И проблема тут не точности воспроизведения клона звучания струны, в настоящем пиано звучит не одна струна, по которой ударил молоточек, а резонирует всё = и корпус и рама и все остальные струны, хоть они и зажаты демпферами, тихо, но вибрируют. Это и есть настоящий БОГАТЫЙ спектр звуков!
Так что: не "бросайтесь" на резиновых баб, настоящая намного приятнее! :)))

_________________
А поболтать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2015 12:02:59 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 4074
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 45302
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Brigadir писал(а):
... Так что: не "бросайтесь" на резиновых баб, настоящая намного приятнее! :)))

Кто бы спорил... :dont_know: Только вот когда бабу сильно надо - её как раз не оказывается под рукой... :) А тогда и резиновая может пригодиться... :roll: (в смысле, театры, филармонии и концертные залы есть не везде, да и сходить в них удаётся не каждый день, а музыки душа просит... :dont_know: )


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: обсуждение винилового звука
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2015 13:50:53 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 25
Рейтинг сообщений: 141
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Сообщений: 2864
Откуда: Петербург
Рейтинг сообщения: 0
As писал(а):
(в смысле, театры, филармонии и концертные залы есть не везде, да и сходить в них удаётся не каждый день, а музыки душа просит... :dont_know: )

В Греческом зале, в Греческом зале... :))) Там тоже - "правды нет", в смысле звукового удовлетворения.
Вот БКЗ у нас имеется. Один из лучших концертных залов. Ну, и...На концертах Нопфлера и Блэкмора в уши беруши вставлял :)))


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 679 ]     ... , , , 8, , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y