Схема инвертерной электростанции

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

04041961 писал(а):Тогда непонятно, нафиг было городить огород с инверторными генераторами.

За всех не скажу,скажу за себя. В середине прошлого десятилетия я искать Самый Маленький Четырехтактный мотор - чтобы заставить его работать на пропане. Таковой оказался в составе электростанции Kipor KGE980Tc. При питании своей весьма небольшой нагрузки я получил очень выгодный расход топлива. Если бы я тогда знал об отвратительной надежности электронных блоков инверторных генераторов - не стал бы связываться.

Еще инверторный генератор может быть полезен для тех кто ищет Переносной источник питания с наилучшим соотношением масса-мощность. Например чтобы возить его с собой. В этом случае инверторный имеет преимущество по этому параметру,но остается низкая надежность.

Других случаев осмысленного применения инверторных генераторов я назвать не могу.

> Они (если не ошибаюсь) по определению должны выдавать питание заведомо лучшего качества, чем безинверторники.
У них действительно стабильность напряжения существенно выше чем у генераторов с компаундной схемой возбуждения,это там где конденсатор используется и принцип резонанса. Но если выбрать генератор с электронным регулятором тока возбуждения (отличить проще всего по наличию щеток в отличие от бесщеточных компаундных) то стабильность напряжения будет не сильно хуже. Хотя бывают исключения. Например дизельный агрегат Kipor KDE3500T страдает неприлично большой зависимостью напряжения от колебания оборотов несмотря на наличие регулятора возбуждения. С удивлением это обнаружил пару недель назад помогая соседу-приятелю его ремонтировать.


Можно каким-либо способом переделать инверторный генератор в обычный? Я эту тему не ковырял, поэтому заранее каюсь, если глупость сморозил.

Простого способа нет.
Мася
Встал на лапы
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 16:02:09
Откуда: Там холодно

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение Мася »

Staska писал(а):выдавать питание заведомо лучшего качества
Тоже скажу за себя. У меня на аварийный случай Fubag T1 2600, и два раза в этом году он работал по 14 часов непрерывно, не считая веерных по 1-2 часу и выездов на природу. В доме два бесперебойника, АПС и ИППОн, компы, холодильник и телевизор работают нормально. Мне кажется проблема у Вас с генератором. Не знаю каким прибором Вы меряли напряжение, попробуйте померять стрелочным типа цешки :)) , у меня получилось 220 , а при замере жидкокристалическим клоном 890 - го напряжениие гуляло 215 - 228 на холостую, а при нагрузке 218 - 222в.
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45963
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение As »

Насколько я понял из дискуссии, главный недостаток "неинверторных" электростанций - скачек напряжения большой величины при снятии нагрузки. Может быть, имеет смысл подключить параллельно нагрузке мощный варистор, типа тех, что используются для грозозащиты силового оборудования? По току у них запас приличный, правда, трудно найти на напряжение, меньшее 450 вольт... :dont_know:
04041961
Родился
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2015 05:17:00

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение 04041961 »

Мася писал(а):...Не знаю каким прибором Вы меряли напряжение, попробуйте померять стрелочным типа цешки :)) , у меня получилось 220 , а при замере жидкокристалическим клоном 890 - го напряжениие гуляло 215 - 228 на холостую, а при нагрузке 218 - 222в.


Таки да :)). ЦЭшкой еще советских времен все стабильно (и штатный вольтметр на генераторе тоже), а вся продвинутая электроника бесится, напряжение пляшет.
Последний раз редактировалось 04041961 Вс дек 20, 2015 14:04:42, всего редактировалось 1 раз.
04041961
Родился
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пт дек 18, 2015 05:17:00

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение 04041961 »

WatchCat писал(а):Простого способа нет.


А насколько этот способ непростой? Есть ли принципиальная разница в самих генераторах, используемых по обычной и инверторной технологиях? Повторюсь, эту тему я никогда не трогал, просто не вникал, но разберусь в чем угодно, только было бы направление. Электротехника в институте была так, прицепом, не основной предмет.
Навскидку. До блока инвертора генератор выдает что-то около 270 чего-то переменного (один раз от делать нечего тестером ткнул). В простом генераторе 220-230 чего-то похожего на синусоиду. Генераторы в одном и другом случае принципиально разные, или нет? Как называется хрень, поддерживающая относительно стабильно выходное напряжение на генераторе? Если генераторы принципиально одинаковые, то нельзя ли путем замены этой самой хрени снизить выходное напряжение с 270 до 220, и спать спокойно всю оставшуюся коротенькую жизнь?
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

Про ваш агрегат не скажу,а у мелких кипоров-фубагов используется возбуждение от постоянных магнитов,соответственно напряжение на обмотках очень сильно зависит и от оборотов мотора и от нагрузки. Кроме того,оно имеет частоту несколько сотен герц. Чтобы это преобразовать к пригодному для употребления виду - придется собирать схему,по уровню сложности примерно как блок питания компьютера. Да еще управление дроссельной заслонкой делать. Причем никакого особого экономического смысла в этом нет - ни расход не станет меньше чем был так как определяется рабочим объемом мотора и оборотами,ни надежность сильно выше не будет так как с первой попытки сделать импульсный преобразователь на большую мощность не реально,достаточно почитать сколько возятся те кто их делает для сварочных целей.
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

04041961 писал(а):нельзя ли путем замены этой самой хрени снизить выходное напряжение с 270 до 220, и спать спокойно всю оставшуюся коротенькую жизнь?


Фантазёры :))
С генератора идёт не стабилизированная И частота ( примерно 470-500гц ), И напряжение ( не синусоида , а ближе к трапеции ) . На какой потребитель вы собираетесь ЭТО подавать ?
Это вам не синхронный генератор - тут всё заточено под выдаваемую мощность и кпд .
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45963
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение As »

fffas писал(а):... На какой потребитель вы собираетесь ЭТО подавать ?...

А если тупо выпрямить, и питать нагрузку постоянным током? Да, не для всякой нагрузки это подходит - но у большинства нынешней электроники всё равно выпрямитель на входе! :))
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

Ну выпрямите - получите от 350 до 800 постоянки зависящей от нагрузки и оборотов . что дальше ? каким образом вы будете замыкать цепи обратных связей ?

реальный блок сделан весьма неплохо . Сначала автономный стабилизированный выпрямитель до 395в . Затем замыкание цепей обратных связей по частоте (оборотам) , току и напряжению выхода инвертора .
Ну и собственно достаточно дубовый инвертор по типовой схеме .
По схемотехнике конкретного фубага у меня замечаний нет . всё сделано довольно грамотно .

У конкретного прораба там свои тараканы :))
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

fffas писал(а):На какой потребитель вы собираетесь ЭТО подавать ?

Где-то,чуть ли не в начале этой же темы,человек рассказывал,как подавал ЭТО на зарядник фирмы Орион.
Если выставить стабильный ток то дросселем можно выставить и постоянные обороты двигателя так чтобы напряжение было в приемлимых границах.
И это у человека реально работало. А если еще на каком-нибудь мелком контроллере сделать регулятор оборотов мотора - то совсем хорошо будет.
Но мощность будет ограничена тем что может переварить зарядник,около 400 ватт,и можно только заряжать аккумы.

Это вам не синхронный генератор - тут всё заточено под выдаваемую мощность и кпд .

Слово "кпд" тут лишнее - он у мелких кипоров-фубагов довольно посредственный.
Вот соотношение мощность-масса - да,хорошее.
Ну так понятно - производитель экономит на материалах и на логистике (лёгкие моторы дешевле доставлять в магазины).

По схемотехнике конкретного фубага у меня замечаний нет . всё сделано довольно грамотно

Только мрут эти блоки как мухи. Хотя причина смерти на мой взгляд всё же не в схемотехнике,а в различии коэффициента теплового расширение платы и той смолы которой ее китайцы заливают. Я вот наладил принудительное охлаждение блока и он живет уже 23 месяца ежедневного использования. А до того по 2-3 блока в год менял.
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

сделать контроллер управления заслонкой на той же ардуино это как два пальца .

по кпд при частичной нагрузке ( основной режим ) инверторы рвут синхронные гены как тузик грелку - это принцип их работы .

я бы гены инверторов использовал в качестве источников для запитки смарт упс ( в качестве самих инверторов) , но хлопот и переделок просто море . По мне проще его отремонтировать и использовать по назначению .
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

fffas писал(а):по кпд при частичной нагрузке ( основной режим ) инверторы рвут синхронные гены как тузик грелку

к сожалению это распространенное заблуждение.
просто сравнивать надо с моторами ТАКОГО ЖЕ рабочего объема.
Другое дело,что у инверторных есть режим "форсажа" когда этот мелкий моторчик раскручивается до 6 тыс оборотов и позволяет кратковременно снимать с него мощность,для которой у обычного генератора потребовался бы бОльший мотор. Именно ее и любят писать на шильдиках китайцы - ну так это их традиция,они и на магнитофонах с питанием от батареек не стеснялись писать сотни ватт. И понятно что на таких оборотах моторчик долго не живет.
Например без форсажа используемый мной Kipor IG1000 способен выдавать примерно 450 ватт в долговременном режиме. И кушает 0.4л жидкого пропана в час. А китайский же дизель KDE3500T на такой же нагрузке кушает 0.5литра солярки в час,что при цене "пароходной" солярки 20р за литр получается примерно то же самое. Газ в баллонах у нас с этого года стоит 900р за 40 литров. Только у дизеля синхронный генератор с схемой регулировки тока возбуждения и он не дохнет,в отличие от инверторных кипоров. Да,чуть пониже стабильность напряжения,но не настолько критично чтобы это мешало электронному оборудованию если конечно параллельно электроинструмент не включать.

я бы гены инверторов использовал в качестве источников для запитки смарт упс ( в качестве самих инверторов) , но хлопот и переделок просто море

На мой взгляд вариант с зарядником от Ориона,зарядкой аккумов и последующим питанием от "автомобильного" инвертора 12-220 проще. Собственно,неприятность ровно одна - большинство этих инверторов не переваривают на входе больше 15 вольт,я вот нашел который терпит 16.4,а при зарядке аккумов даже официально по графикам от производителя будет 16.8,а на практике до 17.2. Соответственно совместить зарядку и питание нагрузки несколько затруднительно,хотя и не сказать что невозможно.

По мне проще его отремонтировать и использовать по назначению .

даже судя по этой теме китайские блоки крайне плохо поддаются ремонту. Поэтому на мой взгляд наиболее разумное решение - вообще эти инверторные генераторы не покупать без черезвычайной на то необходимости(например если нужен малый вес,но при этом не сильно критично внезапное издыхание).
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

вы не путайте тёплое с мягким :))

Не оптимизированный под газ двс проигрывает просто бензиновому . А уж с дизелем сравнивать совсем не корректно - у него по жизни кпд процентов на 20 выше .
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

WatchCat писал(а):На мой взгляд вариант с зарядником от Ориона,зарядкой аккумов и последующим питанием от "автомобильного" инвертора 12-220 проще.


Я вообще плохо понимаю что вы вообще хотите получить . Гонять мощность через акк это глупость - там потери бешеные .

Любой понижающий импульсный преобразователь легко сделает 12вольт из 15-35 вольт . Повторяю - любой ! и это при кпд под 95% .
для таких преобразователей входное напряжение совсем не проблема . Если схемотехнически озадачиться можно до 100 , но так стараются не делать .

Упсы от 12 вольт работают только мелкие до 600вт . При киловате используют 24 вольта , при полутора 36 вольт . А при 2 и выше 48 вольт . так выжимают кпд .
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

fffas писал(а):Не оптимизированный под газ двс проигрывает просто бензиновому .

Если нас в данном случае интересует цена часа наличия электричества в доме - то газовый выгоднее.
А дизель - между газом и бензином.

Гонять мощность через акк это глупость - там потери бешеные .

А гонять мотор на нагрузку в 130 ватт - столько у меня в доме вечером? Еще менее выгодно получается. Вот потому аккумы и заряжаются,а потом питание от них. И с каждым годом по мере замены домашнго оборудования потребление только падает. Например там где четверть века назад висела лампочка накаливания 60 ватт - сейчас висит светодиодная 3.5 ватта. И вместо советского цветного телика с потреблением 250 ватт сейчас комп с потреблением 20 ватт вместе с монитором.

Любой понижающий импульсный преобразователь легко сделает 12вольт из 15-35 вольт . Повторяю - любой ! и это при кпд под 95% .
для таких преобразователей входное напряжение совсем не проблема .

Однако практика показывает что для китайцев преобразователи с широким диапазоном входного напряжения - проблема. Я приводил в пример "автомобильные" инверторы из 12 в 220. Так вот входной диапазон типично 10-15 вольт,очень редко до 16.5,а надо - до 18. Но не могут.
И кпд там далеко не 95%
Аватара пользователя
As
Модератор
Сообщения: 45963
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение As »

Про выходное напряжение генератора - так его, в принципе, тоже можно уменьшить... :dont_know: Каждая "фаза" состоит из нескольких секций, включенных последовательно. Ничто не мешает изменить схему включения, снизив кратно напряжение! При наличии буферной АКБ схема регулировки оборотов будет достаточно простой, можно даже без микроконтроллеров обойтись, инверторы с 48 вольт достаточно просты и не так дороги, как автомобильные или специализированные... :dont_know:
(конечно, такие переделки имеют смысл только для стационарного использования... :dont_know: )
Интересно, а почему никто не упомянул китайские гибридные установки для электромобилей? :)) Есть в продаже генераторы на 48 вольт постоянного тока, бензоэлектростанции на это напряжение, контроллеры, управляющие этой байдой... :dont_know: Цены вполне демократичные - тот же бензиновый генератор с контроллером и автозапуском получается заметно дешевле инверторного! :dont_know: Помоему, для автономной энергетики решение очень интересное...
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

Автомобильные инверторы " какашки " ещё те .

4 ватта светодиодки это бяда . у меня на 16метров минимум 35 . конкретно сейчас вся квартира потребляет 124 вт - комп , вся электроника , инверторный холодильник .
А в вашем случае аккумуляторный буфер оправдан .
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

As писал(а): инверторы с 48 вольт достаточно просты и не так дороги, как автомобильные или специализированные...

Можно с этого места подробнее? Ссылки какие-нибудь(можно в личную почту чтобы рекламой не посчитали).
Требование к инвертору - способность терпеть напряжение аккума в момент зарядки. То есть для четырех аккумов полный диапазон
будет 40-72 вольта. Такой инвертор на небольшую мощность вообще реально найти за не сильно космические деньги?
Китайцы на Алиэкспрессе продают какие-то инверторы "на 48 вольт" и даже без монстроидальных железных трансформаторов весом десятки кило,но допустимый диапазон напряжения не указывают,а покупать кота в мешке как-то не хочется.

А то у меня тут дизель небольшой есть. Исходно там генератор на 220в но если снизить и обороты и возбуждение - генератор как раз
50-70 вольт и дает,можно через диоды заряжать аккумы. Но нужен инвертор который сможет работать параллельно с зарядкой.
Буду премного благодарен если кто-нибудь поможет мне такой инвертор найти. А то отсюда через медленный радиоканал искать очень уж тяжело.
fffas
Прорезались зубы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2015 17:13:34

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение fffas »

блин , ну я ответил уже вам - возьмите СТАНДАРТНЫЙ старый APS SMART (именно смарт, а не бэк ) больше 2 киловатт. Я их больше всех люблю и их сейчас море разных версий продаётся . Даже оригинальные америкосовские попадаются - дубовые как не знаю что . Нацепите ему 4 акка и наслаждайтесь чистой синусоидой . А с другой стороны пихните на акки любую зарядку на 48 вольт . И всё!!! Алилуйя ...
Аватара пользователя
WatchCat
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 21:42:17
Откуда: Ленинградская область,пос.Красный Остров

Re: Схема инвертерной электростанции

Сообщение WatchCat »

Лет двадцать назад,когда еще небыло "автомобильных" инверторов,я делал инверторы из компьютерных UPS,как раз APC. Только конечно не двухкиловаттных,а например BACK UPS 420. И оно даже работало. Только на холостом ходу жрало 0.5-0.6 ампера от 12 вольт. И силовые транзисторы периодически внезапно на ровном месте вылетали иногда. Подозреваю что как раз из-за работы параллельно с зарядником и повышения напряжения на аккумах.
Для сравнения - мой нынешний инвертор Porto HT-E-350 на холостом ходу кушает всего 0.15А. И не дохнет уже семь лет. У него ровно один недостаток - верхний порог отключения 16.4 вольт,что для моих целей мало.
Так что никакого желания опять связываться с жручими УПСами у меня нет.
За совет спасибо,но я пожалуй всё-таки поищу среди инверторов с ВЧ преобразованием и без "чистого синуса" из-за которого кпд существенно страдает. Всё равно у меня все приборы подобраны так что им абсолютно всё равно чем их кормят.
Ответить

Вернуться в «Питание»