Делаем Я112А

Вопросы и замечания по статьям и схемам, представленным на нашем сайте

При поддержке РадиоКОТструктор.ру


Аватара пользователя
Borodach
Модератор
Сообщения: 22896
Зарегистрирован: Пн дек 08, 2008 19:28:04
Откуда: 10км от Москвы на Север

Re: Делаем Я112А

Сообщение Borodach »

eufs писал(а):
musor писал(а):немного приободрю автора :))) ...

Бодрость автора от этого не зависит. К тому же это не то устройство которое вообще стоит обсуждать.
Никакой оригинальности я не привнес.
Мне понадобилось именно такое - я сделал и поделился. Всё.

Я больше скажу- есть еще одно:

Изображение
Писать статью про сей девайс я принципиально не буду. Кому интересно расскажу и пришлю документацию на ящик.
Потому как РР просто на компараторе и мосфете у некоторых людей вызывает негодование.

Красиво получилось, только залить компаундом надо ... :)
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Немного попозже...
C0FFEE=‭12648430‬
Андрей СШ
Опытный кот
Сообщения: 806
Зарегистрирован: Ср май 06, 2015 06:41:27
Откуда: Благовещенск

Re: Делаем Я112А

Сообщение Андрей СШ »

eufs писал(а):Реле регулятор работает только в ключевом режиме.

Ну вот приехали.
В статье об этом не сказано, отсюда и все непонятки.
Я даже заподозрил было наличие гистерезиса, но осмотрев выход ОУ не нашёл обратной связи. Только сейчас заметил, что ОС заведена с выходного транзистора. Кстати непонятно почему так.

Тогда мои замечания по наличию драйвера снимаются.

eufs писал(а):потому как при меньшем напряжении бортовой сети и меньших оборотах уже установится ток заряда в цепи АКБ.

Это-то конечно так, но на обороты Ваша схема влиять всё равно не может, так что генератор всё равно будет работать при том же напряжении на ОВ.

Правда если учитывать ШИМ, то КПД всё равно поднимается.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Делаем Я112А

Сообщение musor »

Андрей СШ ПОС охварыват ключь это правилно и в болщинстве схем РР даже древних это так- имено это ускоряет переключение хотя для медленого 358 эфект не очень заметен но главное там гистерезис который нужен релейным регуляторам для исключения "мерцания" в близи порога от пулсациий питания
если учитывать ШИМ, то КПД всё равно поднимается
колега где вы там ШИМ то увидели ??? :shock: его там и близко не было типичный РР с релейной комутацией на ОУ в роли компаратора
единственое что повыщает КПД и уменшает САМОНАГРЕВ это мощный МОСФЕТ на котором падают миливолты
вместо 0,3-1в на биполярном ключе
кстати знаменитая 34063 по принципу тоже далеко не ШИМ а релейка хотя в определеных режимах ПОЧТИ
я кстати и ее пробовал тогда...резултати удивили ...но не впечатлили
а вот 3843 отлично работала там :shock: :shock: и почему я такой умный кощак был.... не оценили....ого
кто захочет поэкспериментить подскажу для железного 3ф дяди ГЕНы частота тактов выбирать в пределах 100-1000гц выще растут потери в железе ниже...ну увидите как интересно работает
а вот пихать светики както не додумался- а зачем они там -их ведь не видно -PP прикручен к ГЕНе разве что настройку настоле упроцают
а вот в выносном PP который ставил на копейку вместо здорового РР380 запихав в его корпус не удержался приделал пару-он стоит на крыле и по их мерцанию видно как работало...
Последний раз редактировалось musor Вс ноя 22, 2015 12:15:52, всего редактировалось 2 раза.
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Андрей СШ писал(а):В статье об этом не сказано...

Это не сказано, потому как статья не распространяется на теорию управления генератором. А те, для которых она адресована, должны быть в курсе что к чему.
...ОС заведена с выходного транзистора. Кстати непонятно почему так.

Гистерезисом охватывается максимум каскадов, потому как коэф усиления в системе будет выше, что сократит переходные процессы.
Тогда мои замечания по наличию драйвера снимаются.

Наличие этого узла под сомнением и у меня. Но он делает схему нечувствительной к выбору ключевого транзистора,сложности и стоимости не добавляет. Решил оставить. Кстати про 14нКл вы где прочитали, я в ПДФ не нашел, может плохо смотрел, правда. 3000пф нашел. Действительно, при расчете я ошибся на порядок, время заряда емкости затвора даже током ОУ - несколько мкс.
Это-то конечно так, но на обороты Ваша схема влиять всё равно не может, так что генератор всё равно будет работать при том же напряжении на ОВ.
Правда если учитывать ШИМ, то КПД всё равно поднимается.

Режим классического реле регулятора - псевдоШИМ, потому как отношение включенного и выключенного состояния зависит от регулируемого напряжения, как и в нормальном ШИМ. Отличие только в частоте. На фиксированной частоте точнее получается и без ошибки регулирования.
Так как на ключе меньше падает, напряжение на ОВ будет больше, это приведет к тому что генератор раньше входит в режим стабилизации по отношению к оборотам.
C0FFEE=‭12648430‬
Андрей СШ
Опытный кот
Сообщения: 806
Зарегистрирован: Ср май 06, 2015 06:41:27
Откуда: Благовещенск

Re: Делаем Я112А

Сообщение Андрей СШ »

Скорее всего мы смотрим разные даташиты. Поиск на kazus.ru выдал достаточно длинный список 60N03 от разных производителей. Открыл первый попавшийся. Там в принципе в первой же таблице с характеристиками указано "Gate-to-Drain (Miller) Charge - 14 nC (typ)".

Вообще это транзистор с лёгким затвором. У меня он работал (пока под дождь не попал) в преобразователе 12В 4А 37кГц с управлением напрямую от ноги микроконтроллера. Ток затвора (около полки миллера) всего около 15 мА. Ощутимого нагрева при этом не наблюдалось. Но это было сделано для упрощения схемы, а не потому что драйвер не нужен.

musor писал(а):колега где вы там ШИМ то увидели ??? :shock: его там и близко не было типичный РР с релейной комутацией на ОУ в роли компаратора

Да, я неудачно выразился. Хотел сказать, что это не линейный регулятор.


eufs писал(а):генератор раньше входит в режим стабилизации по отношению к оборотам.

Я с этим не спорю. Но на практике это имеет смысл только если у Вас на ХХ оборотов генератора не хватает (например машина затюнингована до 500 об/мин).
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Андрей СШ писал(а):... на практике это имеет смысл только если у Вас на ХХ оборотов генератора не хватает (например машина затюнингована до 500 об/мин).

Вы совершенно правы. Для этого и делалось. Для Вогли ГАЗ-21. Там холостые 450 об/мин.
В оригинальном виде там стоит генератор постоянного тока (коллекторный). Когда его заменяют на Г250, ему явно не хватает оборотов. Замена шкивов - дело непростое, потому как шкив коленвала менять на бОльший нечем, а генераторный некуда уменьшать. Поиск резерва привел к изготовлению новой Я112 с мосфетом. Стало лучше, но ненамного.
C0FFEE=‭12648430‬
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Делаем Я112А

Сообщение musor »

современые дяди ГЕНЫ для авто расчитаны на высокие обороты не менее 1000 н серьезную мощу можно снять при 1500-1800 поэтому вывод 1 или менять диаметр шкивов или ПЕРЕМАТЫВАТЬ ГЕНу
радикалный и простой вариант -ставит 28в ГЕНУ от камаза насколко помну там возбуд сделан на 12(полумост) а обмотка дает до 28в(2 ака впослед) ставя такой ген с РР на 14в мы получим при 500об нужные нам14в при токах до 20а! при болщих оборотах тлегко имеем 60а и даже 80 выще если паралелно мосту еще один ларионов приделать с радиатором-толко зачем в21 стока
вариант проверен 1 знакомым в80х который тюненгил копейку италянской сборки- он там понаставил кучу супер фар(для ралли) турбокомпресор и щтатный ген не давал даже 13в под нагрузом(под киловат)
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Это все там ни к чему. Сейчас на холостых нормальный ток заряда при включенных всех маломощных потребителях (габариты,повороты,стопари). Когда включен ближний свет, ток через АКБ около нуля. Чуть оборотов больше - уже заряд. То есть ситуация вполне нормальная. Еще ее можно улучшить (по отзывам) если поставить газелькин генератор 1641.3701 или зиловский 1652.3701.
C0FFEE=‭12648430‬
Мася
Встал на лапы
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 16:02:09
Откуда: Там холодно

Re: Делаем Я112А

Сообщение Мася »

eufs писал(а):статью про сей девайс я принципиально не буду.
Вам надо подумать! Потому что, если первая статья понравилась 70 - и котам, а 3 нет - значит интерес есть! Ну а критика .. на то он и форум :)) Тем более зима впереди, есть время сделать, испытать, потом сравнить с летом и вот она - истина. Ну а если это окончательное Ваше решение, то отправьте мне пожалуйста документацию.
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Тогда, если есть интерес, я в рамках этой темы расскажу зачем я сделал реле-регулятор на контроллере, а также отвечу на вопросы. Заодно может подскажут, может что-то сообща добавим или уберем.
Немного теории управления обмоткой возбуждения. Может кому полезно.
Ток намагничивания проходит через через обмотку вобуждения (ОВ). Образуюшееся магнитное поле при вращении генератора пересекает витки статора и индуцируется в виде напряжения на выходе генератора. Когда транзистор закрывается, то ток самоиндукции ОВ, стремясь сохранить направление, открывает шунтирующий диод и замыкаясь через него размагничивает сердечник ротора. Ток самоиндукции тоже идет на генерацию энергии, потому как магнитное поле спадает вместе с током. В правильном режиме работы, ток намагничивания и самоиндукции должен безобрывным, тогда он принимает форму повторяющихся треугольников. Это и происходит (по сути) в большинстве реле-регуляторов, потому как включением и выключением управляет выходное напряжение генератора с подключенным к нему АКБ. Осциллограммы напряжений рисовать неохота.
Чтобы получить максимально возможный КПД генератора, целесообразно чтобы вся энергия сообщенная сердечнику ротора уходила на перемагничивание статора. Поэтому диод в цепи самоиндукции обмотки не совсем то, о чем так долго мечтали большевики.
Гораздо правильнее применять для коммутации обмотки полумост из мосфетов, еще и управлять ОВ регулятором с ШИМ.
Почему так- потому что таким образом можно очень точно поддерживать требуемое напряжение с макс эффективностью. ШИМ применяется в этом узле давно продвинутыми производителями.
Идем дальше. Как упоминалось в статье, теория поддержания нужного напряжения от температуры вызывает споры об зависимости (графике напряжения от температуры) но никто не сомневается в целесообразности этого. Другое дело, как это просто и удобно реализовать. Очевидно,что без датчика, размещенного на АКБ не обойтись.
В результате изысканий я нарисовал и опробовал схему в которой применяется полумост на мосфетах, их драйвер с бутстрепным питанием HIP6601, контроллере Tiny13A, датчике температуры NTC10k.
Реализовано:
-ШИМ 333Гц с ПИ регулятором. С постоянным времени и коэф усиления надо еще играться на машине.
-табличная зависимость поддерживаемого напряжения от температуры АКБ. Таблицы вводите на свой вкус.
-индикация одним светодиодом напряжения боротовой сети. Просто и удобно.
реализовать отключение ОВ при простое двигателя или отказе генератора оказалось в рамках Я112 невозможным, потому как негде и нечем это контроллировать.
Пока все.
Остается самый главный вопрос - целесообразности такого устройства. Но прошу тех, кто считает это лишним усложнением не писать и не спрашивать. Я и сам сомневаюсь. Но хотелось бы выслушать тех, у кого есть вопросы по сути работы девайса и возможные предложения, потому как работа управляется программной часть - легко поправить или добавить.
Существующую схему плату и прошивку могу выложить сюда, если есть к этому интерес.
По большому счету, кто сомневается в надежности - возить с собой магазинную Я112. Она маленькая и не тяжёлая.
Изображение
Вложения
я112.JPG
(42.74 КБ) 2124 скачивания
C0FFEE=‭12648430‬
Андрей СШ
Опытный кот
Сообщения: 806
Зарегистрирован: Ср май 06, 2015 06:41:27
Откуда: Благовещенск

Re: Делаем Я112А

Сообщение Андрей СШ »

Предохранитель это конечно хорошо, но мне кажется сток верхнего транзистора намного опаснее в плане КЗ.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Делаем Я112А

Сообщение musor »

да пыр надо ставить в общее питание -а тоот сквознячка может пожар начаться
чесно говоля не вижу смысла в верхнем ключе КПД оно не добавит в такой схеме в момент закрытия нижнего
фактически будет работать его диод а он там не очень ,потом откроется верхний но ток уже почти спал(но не до нуля) а вот его пробой весма опасен впрочем как и диода :)))
да и по формам токов думаю не изменится ничто-спорный вопрос на счет верхнего
драйвер на 6601 это хорощо...но дорого если покупать его(толко с мамки выдрать)
с МК идея интересна но вот как помехи на него влиять будут - болшрй вопрос...
мне кажется пара дроселей(впослед R10 R11) там не помешалаб в питании
слвбое место лит в волтодобавке драйвера -керамику 10мк туда
литам в таких местах не место разве что тантал...или ниобий...
сама идея интересна...хотя смотря как регулировать будет-надо поглядеть
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Сама HIP следит за исправностью ключей, но предохранитель по плюсу понятное дело нужен в любом случае.
С величиной индуктивности в ОВ почти в генри, даже если частично она размагничивается статором, верхний ключ будет эффективно замыкать ток самоиндукции. Зазор между управлением ключей адаптивный, HIP следит, поэтому диод мосфета там если и будет вступать в работу,то на доли мкс.
Помехоустойчивость МК решается индуктивным фильтром R7 с конденсатором С3. HIP включена по даташиту. R11C8 должны добавить помехоустойчивости.
В вольтодобавке стоит тантал, на фото видно.
PS. На днях буду в гараже, еще раз осциллом посмотрю на формы и подстрою постоянные в ПИ регуляторе.
C0FFEE=‭12648430‬
Gena_p
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пн мар 25, 2013 12:27:25
Откуда: Киев :)
Контактная информация:

Re: Делаем Я112А

Сообщение Gena_p »

eufs писал(а):...PS. На днях буду в гараже, еще раз осциллом посмотрю на формы и подстрою постоянные в ПИ регуляторе.

Вопросики: у Вас удалось чего подстроить в ПИ регуляторе? Сколько уже времени (тыс км) у Вас ездит этот регулятор? HIP6601 я не нашёл, думаю попробовать без верхнего плеча (диод SR560 вместо него), а нижнее плечо полудрайвером сделать. А то товарищ интересуется, у него УАЗ Патр недозаряжает... Спасибо!
Аватара пользователя
olegators68
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2253
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 12:19:31
Откуда: Серпухов

Re: Делаем Я112А

Сообщение olegators68 »

Gena_p писал(а):
eufs писал(а): у него УАЗ Патр недозаряжает... Спасибо!


Патриотов не осталось с блядской властью, АКБ сейчас на 14.7- 14.8 АКБ, реле-регуляторы наши не оповестили :) жрите что дают.
Кальций, мыло , ну мочу ослиную при современной химии, павы.
Вот блин, опять в галерее картину малевича вверх ногами повесили.
stepmotor
Родился
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс апр 05, 2015 15:15:02
Откуда: Иркутская обл г Усть-Илимск

Re: Делаем Я112А

Сообщение stepmotor »

eufs писал(а):Защиты, кстати, никакой нет

Думаю без проблем защиту от КЗ в обмотке возбуждения можно ввести. Токоиизмерительный шунт и дополнительный элемент ОУ поможет .
тем более можно использовать имеющююся в наличии вторую часть LM358, выход завязать на вход ОУ участвующего в процессе регулировки напруги в борт сети, и для полноты функционала светодиодик ввести который бы на КЗ указывал.
eufs
Опытный кот
Сообщения: 772
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 02:24:06
Откуда: г.Северодонецк

Re: Делаем Я112А

Сообщение eufs »

Для эффективной защиты от КЗ нужна либо пороговая схема с гистерезисом, либо ограничитель тока. Вторая не подходит,так как переведет регулирующий элемент в линейную зону. По первому принципу можно попробовать, но нужен ОУ Rail-to Rail. К тому же завернуть пороговую схему защиты от шунта с малым падением напряжения будет не так просто. Большой шунт добавит падение напряжения. Достаточно простым (но не дешевым) способом в данном случае будет применение специального мосфета с токовым выводом.
Во всем этом деле вы забываете об простом принципе - чем проще тем надежнее. КЗ в роторе генератора не такое уж частое явление.
Для автомобильных применений вполне достаточно предохранителя. На предложенной в статье плате им может являться зауженный участок проводника от плюсового контакта. Это если нет наружного.
На микроконтролерном РР защиту можно ввести, но тоже за счет усложнения.
C0FFEE=‭12648430‬
Аватара пользователя
сергей999
Вымогатель припоя
Сообщения: 622
Зарегистрирован: Пт июн 05, 2015 14:20:56
Откуда: Попасная

Re: Делаем Я112А

Сообщение сергей999 »

Файлы так и не выложены, жаль.
Ответить

Вернуться в «Статьи»