Аналоговый перемножитель

Shpionus

Позвольте оживить тему.
Я так понял что чисто на ОУ перемножитель не осуществим? В смысле без диодов и транзисторов?
У меня тут вопрос немного не по теме, но в какую его тему, я не знаю

Вот в осциллографах как делают регулятор синхронизации? Регулируют чувствительность триггера синхронизации, срабатывающего от сигнала канала Y. А если надо чтобы синхронизация была по отрицательным сигналам, то обычно ставят переключатель +/- осуществляющий инверсию сигнала для триггера.
Но вот интересная реализация регулятора синхронизации в осциллографе ОМЛ-2М (3М) Там на семи транзисторах КТ315 собран перемножитель! Не знаю какая у него там линейность, для синхронизации это вряд-ли имеет значение, суть как я понял, в инверсии сигнала, при повороте ручки регулятора в левую половину шкалы. Не пойму сколько квадрантный он там, но довольно простой. Так вот вопрос, этот узел на ОУ тоже не как не собрать?
Кто вникал в это дело?

Реклама

mickbell

[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3108126#p3108126"]Я так понял что чисто на ОУ перемножитель не осуществим? В смысле без диодов и транзисторов?[/uquote]Без нелинейных элементов или резисторов с регулируемым сопротивлением на ОУ перемножитель не собрать, даже одноквадрантный. В своё время было нечто, похожее на ОУ и видом, и по распиновке, называлось оно CA3080 и позволяло регулировать усиление от нуля подачей на пятую ногу регулирующего напряжения, то есть фактически оно работало перемножителем.
[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3108126#p3108126"]Там на семи транзисторах КТ315 собран перемножитель! Не знаю какая у него там линейность, для синхронизации это вряд-ли имеет значение, суть как я понял, в инверсии сигнала, при повороте ручки регулятора в левую половину шкалы. Не пойму сколько квадрантный он там, но довольно простой. Так вот вопрос, этот узел на ОУ тоже не как не собрать?[/uquote]А чего бы не собрать перемножитель на транзисторах? Там работает простой физический принцип: усиление по напряжению каскада ОЭ с постоянной нагрузкой довольно линейно зависит от тока эмиттера. На этом принципе сделаны и микросхемы - аналоговые перемножители вроде SO42P (К174ПС1). В схемотехнике ОУ, у которых усиление определяется внешними цепями, этот принцип применять бесполезно.

Реклама

DrAl

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3109188#p3109188"]К174ПС1[/uquote] Это почти уже новодел...

Во многом схож с ним 526ПС1. А по сути, ближайшая родня таких штук - те же управляемые диф.каскады, наподобие 175УВ2/4, кое-что из К171, ну и незабвенная 228УВ2. Хорошие микрушки, удобные в применении. Эх, ностальгия...

Нолик

[uquote="DrAl",url="/forum/viewtopic.php?p=3109978#p3109978"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3109188#p3109188"]К174ПС1[/uquote] Это почти уже новодел...

[/uquote]Новодел вот эта.

http://nauchebe.net/2011/09/140ma1a-140ma1b-k140ma1/

Реклама

DrAl

ОМГ

Лучше уж со старыми гибридками дело иметь, чем с этим шедевром.

Реклама

mickbell

[uquote="DrAl",url="/forum/viewtopic.php?p=3109998#p3109998"]ОМГ

Лучше уж со старыми гибридками дело иметь, чем с этим шедевром.

[/uquote]
А чем она шедевральна? Я как-то присматривался к ней, но применить не довелось, в отличие от "новодела" К174ПС1.

Реклама

DrAl

Подробностей сейчас, через почти 40 лет, уж и не вспомню... Но осадочек, как говорится, остался.

Hand-Maker

суть как я понял, в инверсии сигнала, при повороте ручки регулятора в левую половину шкалы. Не пойму сколько квадрантный он там, но довольно простой. Так вот вопрос, этот узел на ОУ тоже не как не собрать?

Можно. На одном ОУ и чуток обвязки делается каскад, меняющий коэфф усиления в пределах от +1 до -1 при перемещении движка потенциометра. Схемку подкину завтра, справочник по ОУ на другой работе лежит.

А, вот вспомнил:

mickbell

Так любой каскад на ОУ можно записать в перемножители, достаточно на вход ему поставить потенциометр.

Shpionus

Всё это хорошо, но это немного не то. В принципе да, осуществить инверсию и регулировку чувствительности переменным резистором на входе ОУ, это не сложно. Я даже несколько вариантов недавно в симуляторе нарисовал, но...
Я не щупал руками ОМЛ-2М (3М), кто щупал, поправьте. Мне кажется что там реализовано по типу цифровых осциллографов, в среднем положении ручки синхронизации, чувствительность триггера МАКСИМАЛЬНА! А по краям получается уменьшается, с изменением полярности сигнала на который происходит срабатывание. Никак не могу сформулировать алгоритм работы, заблудился в двух соснах. КАК оно там в цифровых осциллографах? Когда одной ручкой перемещается по вертикали экрана метка указывающая на точку срабатывания триггера синхронизации?

mickbell

Скорее всего, там всё не так. Делаю предположение. Потенциометром выбирается порог, то есть постоянное напряжение, скажем, от минус 5 до плюс 5 вольт. Оно подаётся на вход компаратора, на другой вход подаётся входной сигнал (уже прошедший через входной делитель и усилитель вертикального отклонения). Выбором полярности сигнала (если есть такой переключатель) входы компаратора меняются местами. Выход компаратора запускает развёртку. Как видите, перемножитель тут совсем не нужен, достаточно компаратора. А алгоритм формулируется так: когда входной сигнал становится больше или равен порогу (это для положительного фронта, для отрицательного - меньше или равен), развёртка запускается.

Shpionus

Так в том то и дело, что я веду речь про решение БЕЗ отдельного переключателя полярности. То что вы описали, это понятно, это классика, но в цифровых на сколько я помню, НЕТ переключателя полярности, а просто метка гуляет вверх вниз, пересекая ноль. Хотя может быть я что-то и путаю. И возвращаясь к теме темы, посмотрите схему ОМЛ-2М (3М), там же явно перемножитель! Для чего-то же. Если нужно, могу сюда схему вставить, или её участок где этот перемножитель.

DrAl

Участок в студию!

Shpionus

Посмотрел только что в симуляторе "Multisim 10,1" Инструмент Осциллограф "Tektronix-XSC5" имеет именно такую настройку синхронизации как я описываю. Вопрос только в том так ли в том ОМЛ-2М (3М).
А хотя нет, вру, я описываю как-то таки не так. Полярность +/- в "Tektronix-XSC5" явно не переключается, но если залезть в меню то таки можно переключить, а по умолчанию получается что триггер синхронизации срабатывает в верхнем положении метки на экране, как и положено при нарастании положительной полу-волны входного сигнала, а при нижнем положении метки, при СПАДЕ отрицательной полу-волны! В этом случае получается что вращая ручку синхронизации, мы изображение просто двигаем влево/вправо в пределах одного периода. А если залезть в меню синхронизации, то можно включить инверсию синхро-сигнала, и тогда всё меняется наоборот. Теперь кажется начинаю понимать в плане формулировок.
Остаётся основной вопрос по теме, КАК работает узел синхронизации в ОМЛ-2М (3М)

DrAl

Таки перемножитель.

А как оно фунциклирует - см. тут: http://www.rw6ase.narod.ru/00/prib/oml2m_in.djvu .
Неужели не нашлось?

Hand-Maker

Мде... объяснение работы узла в паспорте напомнило мне рассказ полковника на военной кафедре о принципе работы лазерного дальномера.

В общем -- да, там используется перемножитель. Причем получается, что в районе среднего положения потенца происходит как бы переключение "фронт-спад", и в этом-же месте чувствительность минимальна -- требуется бОльшая амплитуда импульса для срабатывания генератора СИ. А ближе к крайним положениям чувствительность возрастает.
За счет разделения "дифференциатор-интегратор" получается, что порог как бы адаптируется к усредненному уровню сигнала, но при этом хорошо реагирует на всплески напряжения.

З.Ы. В цифровых осциллах переключение фронт-спад принудительное, в менюшке. А ручкой регулируется просто напряжение переключения.

YS · Сообщение YS » Ср июн 28, 2017 11:02:26

Так любой каскад на ОУ можно записать в перемножители, достаточно на вход ему поставить потенциометр.

Ну, формально, инверсия сигнала - это умножение на -1.

Потому на упомянутой схеме управляемого инвертора вполне можно собрать, скажем, смеситель.

Shpionus

Не знаю сюда-ли пишу, вроде бы по теме.
Кто из Украины, у нас тут вообще 525ПС3А-В или AD534 в продаже где-то есть? Полазил по интернет магазинам, или вообще нет, или на заказ за астрономическую сумму. Может быть у кого-то завалялись несколько штук "по ящикам"?

74LS00

Проще всего купить импорт, но он дороже вдвое.
ПС3 это высокоточная микра штучной настройки, она и стоит астрономически, ПС2 её аналог за адекватную цену и у вас должно быть их полно за недорого.
До того была ещё ПС1, но ей надо вешать ОУ на выход, усложнение схемы и от лишней детали параметры могут быть хуже.
Чтото ещё наверно только импорт. В этой серии микры клоны AD, а у них всё дорого

Shpionus

У нас, в Украинских интернет магазинах, их почти нигде нет не тех не тех. Цены в несколько сотен гривен кажется за индивидуальный заказ. Я искал и ПС3 и AD534, без разницы. Или вы хотите сказать что 400-500 грн. За одну AD534 это нормально?
Я знаю и про ПС1, и про ПС2. ПС2 у меня есть, я их уже пробовал настраивать, после балансировки, всё равно линейность неприемлемая. Нелинейность умножения, в диапазоне 27 db получилась 2db это 26% Или это для ПС2 нормально?
Мне нужно измерительный ваттметр сделать, и 20% погрешности неприемлемо. Потому и хочу попробовать ПС3 или AD534. Но на складах у нас не нашёл нигде.