Аналоговый перемножитель

[Shpionus]

Позвольте оживить тему.
Я так понял что чисто на ОУ перемножитель не осуществим? В смысле без диодов и транзисторов?
У меня тут вопрос немного не по теме, но в какую его тему, я не знаю

Вот в осциллографах как делают регулятор синхронизации? Регулируют чувствительность триггера синхронизации, срабатывающего от сигнала канала Y. А если надо чтобы синхронизация была по отрицательным сигналам, то обычно ставят переключатель +/- осуществляющий инверсию сигнала для триггера.
Но вот интересная реализация регулятора синхронизации в осциллографе ОМЛ-2М (3М) Там на семи транзисторах КТ315 собран перемножитель! Не знаю какая у него там линейность, для синхронизации это вряд-ли имеет значение, суть как я понял, в инверсии сигнала, при повороте ручки регулятора в левую половину шкалы. Не пойму сколько квадрантный он там, но довольно простой. Так вот вопрос, этот узел на ОУ тоже не как не собрать?
Кто вникал в это дело?

[mickbell]

[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3108126#p3108126"]Я так понял что чисто на ОУ перемножитель не осуществим? В смысле без диодов и транзисторов?[/uquote]Без нелинейных элементов или резисторов с регулируемым сопротивлением на ОУ перемножитель не собрать, даже одноквадрантный. В своё время было нечто, похожее на ОУ и видом, и по распиновке, называлось оно CA3080 и позволяло регулировать усиление от нуля подачей на пятую ногу регулирующего напряжения, то есть фактически оно работало перемножителем.
[uquote="Shpionus",url="/forum/viewtopic.php?p=3108126#p3108126"]Там на семи транзисторах КТ315 собран перемножитель! Не знаю какая у него там линейность, для синхронизации это вряд-ли имеет значение, суть как я понял, в инверсии сигнала, при повороте ручки регулятора в левую половину шкалы. Не пойму сколько квадрантный он там, но довольно простой. Так вот вопрос, этот узел на ОУ тоже не как не собрать?[/uquote]А чего бы не собрать перемножитель на транзисторах? Там работает простой физический принцип: усиление по напряжению каскада ОЭ с постоянной нагрузкой довольно линейно зависит от тока эмиттера. На этом принципе сделаны и микросхемы - аналоговые перемножители вроде SO42P (К174ПС1). В схемотехнике ОУ, у которых усиление определяется внешними цепями, этот принцип применять бесполезно.

[DrAl]

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3109188#p3109188"]К174ПС1[/uquote] Это почти уже новодел...
Во многом схож с ним 526ПС1. А по сути, ближайшая родня таких штук - те же управляемые диф.каскады, наподобие 175УВ2/4, кое-что из К171, ну и незабвенная 228УВ2. Хорошие микрушки, удобные в применении. Эх, ностальгия...

[Нолик]

[uquote="DrAl",url="/forum/viewtopic.php?p=3109978#p3109978"][uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=3109188#p3109188"]К174ПС1[/uquote] Это почти уже новодел... [/uquote]Новодел вот эта.
http://nauchebe.net/2011/09/140ma1a-140ma1b-k140ma1/

[DrAl]

ОМГ Лучше уж со старыми гибридками дело иметь, чем с этим шедевром.

[mickbell]

[uquote="DrAl",url="/forum/viewtopic.php?p=3109998#p3109998"]ОМГ Лучше уж со старыми гибридками дело иметь, чем с этим шедевром. [/uquote]
А чем она шедевральна? Я как-то присматривался к ней, но применить не довелось, в отличие от "новодела" К174ПС1.

[DrAl]

Подробностей сейчас, через почти 40 лет, уж и не вспомню... Но осадочек, как говорится, остался.

[Hand-Maker]

суть как я понял, в инверсии сигнала, при повороте ручки регулятора в левую половину шкалы. Не пойму сколько квадрантный он там, но довольно простой. Так вот вопрос, этот узел на ОУ тоже не как не собрать?

Можно. На одном ОУ и чуток обвязки делается каскад, меняющий коэфф усиления в пределах от +1 до -1 при перемещении движка потенциометра. Схемку подкину завтра, справочник по ОУ на другой работе лежит.

А, вот вспомнил:

[mickbell]

Так любой каскад на ОУ можно записать в перемножители, достаточно на вход ему поставить потенциометр.

[Shpionus]

Всё это хорошо, но это немного не то. В принципе да, осуществить инверсию и регулировку чувствительности переменным резистором на входе ОУ, это не сложно. Я даже несколько вариантов недавно в симуляторе нарисовал, но...
Я не щупал руками ОМЛ-2М (3М), кто щупал, поправьте. Мне кажется что там реализовано по типу цифровых осциллографов, в среднем положении ручки синхронизации, чувствительность триггера МАКСИМАЛЬНА! А по краям получается уменьшается, с изменением полярности сигнала на который происходит срабатывание. Никак не могу сформулировать алгоритм работы, заблудился в двух соснах. КАК оно там в цифровых осциллографах? Когда одной ручкой перемещается по вертикали экрана метка указывающая на точку срабатывания триггера синхронизации?

[mickbell]

Скорее всего, там всё не так. Делаю предположение. Потенциометром выбирается порог, то есть постоянное напряжение, скажем, от минус 5 до плюс 5 вольт. Оно подаётся на вход компаратора, на другой вход подаётся входной сигнал (уже прошедший через входной делитель и усилитель вертикального отклонения). Выбором полярности сигнала (если есть такой переключатель) входы компаратора меняются местами. Выход компаратора запускает развёртку. Как видите, перемножитель тут совсем не нужен, достаточно компаратора. А алгоритм формулируется так: когда входной сигнал становится больше или равен порогу (это для положительного фронта, для отрицательного - меньше или равен), развёртка запускается.

[Shpionus]

Так в том то и дело, что я веду речь про решение БЕЗ отдельного переключателя полярности. То что вы описали, это понятно, это классика, но в цифровых на сколько я помню, НЕТ переключателя полярности, а просто метка гуляет вверх вниз, пересекая ноль. Хотя может быть я что-то и путаю. И возвращаясь к теме темы, посмотрите схему ОМЛ-2М (3М), там же явно перемножитель! Для чего-то же. Если нужно, могу сюда схему вставить, или её участок где этот перемножитель.

[DrAl]

Участок в студию!

[Shpionus]

Посмотрел только что в симуляторе "Multisim 10,1" Инструмент Осциллограф "Tektronix-XSC5" имеет именно такую настройку синхронизации как я описываю. Вопрос только в том так ли в том ОМЛ-2М (3М).
А хотя нет, вру, я описываю как-то таки не так. Полярность +/- в "Tektronix-XSC5" явно не переключается, но если залезть в меню то таки можно переключить, а по умолчанию получается что триггер синхронизации срабатывает в верхнем положении метки на экране, как и положено при нарастании положительной полу-волны входного сигнала, а при нижнем положении метки, при СПАДЕ отрицательной полу-волны! В этом случае получается что вращая ручку синхронизации, мы изображение просто двигаем влево/вправо в пределах одного периода. А если залезть в меню синхронизации, то можно включить инверсию синхро-сигнала, и тогда всё меняется наоборот. Теперь кажется начинаю понимать в плане формулировок.
Остаётся основной вопрос по теме, КАК работает узел синхронизации в ОМЛ-2М (3М)

[DrAl]

Таки перемножитель.
А как оно фунциклирует - см. тут: http://www.rw6ase.narod.ru/00/prib/oml2m_in.djvu .
Неужели не нашлось?

[Hand-Maker]

Мде... объяснение работы узла в паспорте напомнило мне рассказ полковника на военной кафедре о принципе работы лазерного дальномера.

В общем -- да, там используется перемножитель. Причем получается, что в районе среднего положения потенца происходит как бы переключение "фронт-спад", и в этом-же месте чувствительность минимальна -- требуется бОльшая амплитуда импульса для срабатывания генератора СИ. А ближе к крайним положениям чувствительность возрастает.
За счет разделения "дифференциатор-интегратор" получается, что порог как бы адаптируется к усредненному уровню сигнала, но при этом хорошо реагирует на всплески напряжения.

З.Ы. В цифровых осциллах переключение фронт-спад принудительное, в менюшке. А ручкой регулируется просто напряжение переключения.

[YS]

Так любой каскад на ОУ можно записать в перемножители, достаточно на вход ему поставить потенциометр.

Ну, формально, инверсия сигнала - это умножение на -1. Потому на упомянутой схеме управляемого инвертора вполне можно собрать, скажем, смеситель.

[Shpionus]

Не знаю сюда-ли пишу, вроде бы по теме.
Кто из Украины, у нас тут вообще 525ПС3А-В или AD534 в продаже где-то есть? Полазил по интернет магазинам, или вообще нет, или на заказ за астрономическую сумму. Может быть у кого-то завалялись несколько штук "по ящикам"?

[74LS00]

Проще всего купить импорт, но он дороже вдвое.
ПС3 это высокоточная микра штучной настройки, она и стоит астрономически, ПС2 её аналог за адекватную цену и у вас должно быть их полно за недорого.
До того была ещё ПС1, но ей надо вешать ОУ на выход, усложнение схемы и от лишней детали параметры могут быть хуже.
Чтото ещё наверно только импорт. В этой серии микры клоны AD, а у них всё дорого

[Shpionus]

У нас, в Украинских интернет магазинах, их почти нигде нет не тех не тех. Цены в несколько сотен гривен кажется за индивидуальный заказ. Я искал и ПС3 и AD534, без разницы. Или вы хотите сказать что 400-500 грн. За одну AD534 это нормально?
Я знаю и про ПС1, и про ПС2. ПС2 у меня есть, я их уже пробовал настраивать, после балансировки, всё равно линейность неприемлемая. Нелинейность умножения, в диапазоне 27 db получилась 2db это 26% Или это для ПС2 нормально?
Мне нужно измерительный ваттметр сделать, и 20% погрешности неприемлемо. Потому и хочу попробовать ПС3 или AD534. Но на складах у нас не нашёл нигде.