Никак не могу въехать в самые элементарные вопросы.

[КРАМ]

[uquote="Qwerty7777777",url="/forum/viewtopic.php?p=3372333#p3372333"]А применяются только бумажные конденсаторы.[/uquote]
Во первых, не бумажные, а пленочные. Бумажные нынче большая редкость.
Во вторых, конденсатор характеризует не только емкость и напряжение, но и максимально допустимый РЕАКТИВНЫЙ ТОК (а так же амплитуда переменной составляющей напряжения на нем или реактивная мощность). Последний параметр зависит от сечения пластин образующих конденсатор (не площади, а именно сечения), поскольку через это самое сечение и протекает ток перезаряда конденсатора.
Так как керамические конденсаторы имеют в качестве обкладок тончайший напыленный (или восстановленный из металлообразующей пасты) металл, то ожидать от него высокого значения реактивной мощности не стоит.
Когда говорят об использовании конденсатора на постоянном токе, это означает, что переменная составляющая напряжения на конденсаторе крайне мала по сравнению с постоянной. Например блокировка по питанию или разделительные цепи.

[rl55]

КРАМ, мне часто попадались рекомендации не использовать в качестве балласта широко распространенные К73-17, а специально предназначенные для этих целей конденсаторы.
Что у них является ограничительным фактором? Вроде бы потери, а в чем - в диэлектрике или в металле?
Хотя на 50-ти Гц, вроде, не греются
В строчной телевизоров только небольшой нагрев наблюдал...

[Qwerty7777777]

Электролиты и керамические конденсаторы можно использовать но через них будет течь маленький ток? Они не взорвутся, перегреются, потекут и тд?

[Андрей Бедов]

Полярные электролитические конденсаторы не рекомендуется использовать в цепях переменного тока по причине того, что при обратной полярности рабочего напряжения катастрофически увеличивается ток утечки через конденсатор.
Последствия: повышенный нагрев, газообразование, и механическое разрушение.

[КРАМ]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3372624#p3372624"]КРАМ, мне часто попадались рекомендации не использовать в качестве балласта широко распространенные К73-17, а специально предназначенные для этих целей конденсаторы.
Что у них является ограничительным фактором?...[/uquote]
Ограничительным фактором является РЕАКТИВНАЯ МОЩНОСТЬ. Но для них ограничивается не сам параметр мощности, а допустимая амплитуда переменного напряжения на обкладках.
Так даташит ограничивает до 100 Гц эту амплитуду для конденсаторов с допустимым напряжением 630 Вольт всего 55% от этих 630 Вольт. А для допустимого 250 Вольт, амплитуда переменного напряжения может составить 100% от 250 Вольт.
При перезаряде конденсатора через обкладки протекает ток, который линейно зависит от частоты, емкости и амплитуды переменного напряжения приложенного к конденсатору. Но емкость определяет и количество слоев, а значит на плотность тока в обкладках она не влияет.
При протекании тока через обкладки, они греются за счет своих омических потерь. А на высокой частоте еще и с учетом скинэффекта.
ЗЫ. Из собственного опыта.
У меня есть изделия, работа которых связана с созданием в катушке реактивного тока амплитудой от 20 до 150 Ампер. Практически найти производителя конденсаторов для резонансного контура в который и включена катушка весьма сложно. Так на ток 150 Ампер на частоте 1,5 кГц мы нашли за пристойную цену специальную полипропиленовую серию у Vishay, а на ток 20 Ампер на частоте 60 кГц такой же специальный полипропилен у Pilkor. Обычный полипропилен типа CBB в таких изделиях взрывается в алюминиевую пену, хотя до пробивного напряжения запас почти 50%.

[musor]

Обычный полипропилен типа CBB в таких изделиях взрывается в алюминиевую пену, хотя до пробивного напряжения запас почти 50%.

тяжела и опасна жизнь Тесластроителя... она Яркая и и ИНТЕРЕСНАЯ но часто короткая парой до первого можного разряда дуги на катушке... потом все буднично и скушно протокол , вынос 200 ,морг слезы похороны могила...

[КРАМ]

Тесла (в смысле трансформатора) к моим изделиям никакого отношения не имеет. От слова совсем.
Я занимаюсь акустомагнитной технологией противокражных систем (АМ ПКС). В деактиваторах этикеток ток примерно 110...150 Ампер, а в самой ПКС порядка 15...20 Ампер обычная и порядка 30...45 Ампер в петлевой "невидимке" (там катушки удалены от зоны прохода людей).

[musor]

при такиэ токах и полях...это как на ускорителе сидеть..

[КРАМ]

Нет там никаких особенных полей. Это для незнакомого с проблемой кажется что это огромное поле. А на самом деле речь идет максимум о 150 Гауссах на расстоянии уже в 10 см.

[rl55]

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3373203#p3373203"][uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3372624#p3372624"]КРАМ, мне часто попадались рекомендации не использовать в качестве балласта широко распространенные К73-17, а специально предназначенные для этих целей конденсаторы.
Что у них является ограничительным фактором?...[/uquote]
Ограничительным фактором является РЕАКТИВНАЯ МОЩНОСТЬ. Но для них ограничивается не сам параметр мощности, а допустимая амплитуда переменного напряжения на обкладках.
Так даташит ограничивает до 100 Гц эту амплитуду для конденсаторов с допустимым напряжением 630 Вольт всего 55% от этих 630 Вольт. А для допустимого 250 Вольт, амплитуда переменного напряжения может составить 100% от 250 Вольт.[/uquote]
Да читал я в ДШ это и графики видел. На них с 10 Гц ограничение показано. http://mircond.com/pc/k73_17skz.html
А раз так, то омическими потерями в металле можно пренебречь из-за малости тока.
Выходит, потери в диэлектрике ограничивают? Но мне как-то не верится.
Вот у К73-17 на 400 В 70% допустимая амплитуда на переменке от номинала, т.е. 280 В амплитуда переменного напряжения допустима. Но на практике вроде работают и не греются.
Непонятен мне этот момент... Может другие факторы влияют?

[КРАМ]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3373438#p3373438"]Да читал я в ДШ это и графики видел. На них с 10 Гц ограничение показано.[/uquote]
С 10 Гц (десять в первой степени) сам график начинается. Примерно со 100 Гц (десять во второй степени) графики начинают падать.
Никаких других причин ограничения амплитуды переменной составляющей напряжения (тока), кроме как омического нагрева протекающим током пластин - нет. Потери в полипропилене ничтожны до сотен мегагерц. А реально ощутимы лишь на нескольких гигагерцах.
С приведенными в даташите параметрами использование на полном максимально допустимом напряжении возможно до 100 Гц.

[rl55]

В том то и дело, что от 10 до 100 Гц идет прямая линия, а ток меняется в 10 раз ведь при одинаковом напряжении. Поэтому и не увязывается с ограничением по омическим причинам.

С приведенными в даташите параметрами использование на полном максимально допустимом напряжении возможно до 100 Гц.

Не на полном, а на ограниченном до 70 % для конденсаторов на 400 В номинального на постоянке и 55% для 600-вольтовых.



Теперь смотри: если 1 мкФ на 400 В легко работает на строчной частоте при токе через него порядка 1А (ток ОС), то почему он не будет тогда работать на частоте 50 Гц при токе 70 мА (в качестве балласта) согласно твоей логике, что потери определены только сопротивлением обкладок?
А на 10-ти Гц ему еще тогда легче будет...

Не всё тут так просто - я в своё время гуглил эту тему.
А по диэлектрическим потерям - так у некоторых как раз на низкой частоте они возрастают, а не на высокой. И при чем, существенно.
Или на определенной частоте пик имеется. Типа, на низкой частоте диполи в диэлектрике поворачиваются на бОльший угол и это обуславливает бОльшие потери.

[КРАМ]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3374394#p3374394"]то почему он не будет тогда работать на частоте 50 Гц при токе 70 мА (в качестве балласта)[/uquote]
А кто сказал, что не будет?
Полипропилен там и работает. Любой фильтр открываем и обнаруживаем в нем полипропилен прямо параллельно сети. Другое дело, что коммутация при подключении - это совсем не 50 Гц, а амплитуда при ударном возбуждении такой схемы совсем не 310 Вольт.
[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3374394#p3374394"]Не всё тут так просто - я в своё время гуглил эту тему.
А по диэлектрическим потерям - так у некоторых как раз на низкой частоте они возрастают, а не на высокой. И при чем, существенно.[/uquote]
Не надо конспирологии "у некоторых". Конкретно приведите пример конденсаторов или типа диэлектрика с таким свойством.
Что касается угла поворота диполей, то на низкой частоте он определяется АМПЛИТУДОЙ напряжения поляризации.
С ростом частоты из-за вязких потерь амплитуда начинает падать, но именно из-за потерь.

[rl55]

А кто сказал, что не будет?

Ограничение по напряжению на переменке откуда? Ты говоришь, что связано с допустимой реактивной мощностью, а она, по твоему утверждению, определяется только омическими потерями для указанного конденсатора.
Вот я тебе и предоставил нестыковку в твоих рассуждениях.

Другое дело, что коммутация при подключении - это совсем не 50 Гц, а амплитуда при ударном возбуждении такой схемы совсем не 310 Вольт.

Это в ДШ не оговорено, а просто показана область максимальных значений для для чисто синусоидального напряжения. По-моему, по другому это трактовать никак нельзя.

Не надо конспирологии "у некоторых". Конкретно приведите пример конденсаторов или типа диэлектрика с таким свойством.

Я в общем про диэлектрики. Сейчас не припомню у каких именно, но видел такую инфу. Вполне допускаю, что нашего К73-17 не касается. Но никакого подтверждения я не нашел.
Потом, я же писал уже - может другие причины имеются для ограничения на переменном токе, раз такие нестыковки я увидел.

Что касается угла поворота диполей, то на низкой частоте он определяется АМПЛИТУДОЙ напряжения поляризации.

Определяется еще, на какой угол за полупериод способен повернуться этот диполь. У некоторых даже резонанс наблюдается. Это не я придумал - в свое время некоторые ссылки давал. Но инфы крайне мало по этому поводу да и сложная там наука, как я понял. Слишком много зависимостей разных я там увидел.

[КРАМ]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3374418#p3374418"]Ограничение по напряжению на переменке откуда? Ты говоришь, что связано с допустимой реактивной мощностью, а она, по твоему утверждению, определяется только омическими потерями для указанного конденсатора.
Вот я тебе и предоставил нестыковку в твоих рассуждениях.[/uquote]
В чем состоит нестыковка?
Определенная амплитуда напряжения на конденсаторе при определенной частоте - это вполне определенная амплитуда тока, равная отношению амплитуды напряжения к емкостному сопротивлению конденсатора на этой частоте: I = U*2*pi*f*C (в данном случае считаем добротность конденсатора достаточно высокой, чтобы пренебречь зависимостью амплитуды тока от активной составляющей импеданса). Нагрев же конденсатора определится именно омическими потерями при этом токе. То есть мощность потерь будет равна P = I^2*Resr/2.
Что не так?
[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3374418#p3374418"]

Другое дело, что коммутация при подключении - это совсем не 50 Гц, а амплитуда при ударном возбуждении такой схемы совсем не 310 Вольт.

Это в ДШ не оговорено, а просто показана область максимальных значений для для чисто синусоидального напряжения. По-моему, по другому это трактовать никак нельзя.[/uquote]
Это чушь. ДШ оговаривает режим на переменном токе. Из этого не следует, что выход на этот режим может быть каким угодно.
[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3374418#p3374418"]Я в общем про диэлектрики. Сейчас не припомню у каких именно, но видел такую инфу. Вполне допускаю, что нашего К73-17 не касается. Но никакого подтверждения я не нашел.[/uquote]
Когда найдете, тогда и поговорим. Разговоры о диполях у лавсана (это лавсан, а не полипропилен) с эпсилон равным 3,1 - в пользу бедных....

[rl55]

В чем состоит нестыковка?

Второй раз: если конденсатор К73-17 1 мкФ/400В работает в строчной строчной развертке, пропуская амперные токи, то 70 мА на 50-ти Гц, будучи включенным параллельно в сеть 220 В, уж подавно переварит, а на 10-ти Гц - 14 мА. Т.е., ограничение мощностью потерь здесь не работает, ибо сопротивление обкладок практически не изменилось, а ток на порядок уменьшился.
Так почему для него максимальное амплитудное значение переменного напряжения из графика равно 400*0,7 =280 В, что соответствует действующему 200 В?
Почему не амплитудному 400 В или действующему 285 В?

Да и не обязательно было писать известные всем формулы, тем более с ошибками:

P = I^2*Resr/2

[КРАМ]

А в чем ошибки, если не секрет?

Не стоит приводить в пример работу конденсаторов в строчной развертке, тем более, что "амперность" тока через конденсатор я не могу проверить без конкретной схемы.
Вы как то оперируете слухами и безликими отсылами непонятно куда....

Добавлено after 12 minutes 27 seconds:
В догон. Ток через конденсатор 1 мкФ 400 В включенный параллельно источнику 50 Гц 310 Вольт амплитуды составит чуть менее 100 мА в установившемся режиме. В момент включения ток будет равен в худшем случае 310 Вольт/Resr. То есть может составить десятки ампер.

[rl55]

А в чем ошибки, если не секрет?

Двойка зачем в знаменателе?

ЗЫ Хотя понял - амплитудное значение тока ты применил в формуле.

Не, КРАМ, ну логичны же мои рассуждения. Ну не греют те токи конденсатор при 50-ти герцах, получается.

тем более, что "амперность" тока через конденсатор я не могу проверить без конкретной схемы.

Ну так какой ток идет через строчную катушку ОС? Для 61-ой цветной трубы? Особо гадать не надо же? Порядок цифр известен, думаю...

[КРАМ]

[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3374509#p3374509"]

А в чем ошибки, если не секрет?

Двойка зачем в знаменателе?[/uquote]

Учиться, учиться, еще раз - учиться...
Вам, естественно, уважаемый...
У меня речь шла про АМПЛИТУДЫ, о чем я совершенно определенно и многократно упоминал.
А теперь открывайте любой учебник по электротехнике в разделе закона Джоуля Ленца и посмотрите там чему равна мощность выделяющаяся на активном сопротивлении при протекании через него СИНУСОИДАЛЬНОГО тока известной АМПЛИТУДЫ... Ну или сами проинтегрируйте мощность за период.
Далее обсуждать предмет на основе пустых утверждений без конкретных схем и режимов у меня желания нет.
Будут схемы - будет и разговор. Ставить лавсан в сетевые цепи можно. Кто Вам это запретил - я не знаю. Но при таком использовании превышать допустимые токи в переходных процессах нельзя.
Аминь.

[rl55]

У меня речь шла про АМПЛИТУДЫ, о чем я совершенно определенно и многократно упоминал.

Да я понял сам и успел исправить.
А зачем писать широкоизвестные формулы через амплитуду? Тем более, что грамотно она пишется Im. А так сходу на действующее намекает...

А теперь открывайте любой учебник по электротехнике в разделе закона Джоуля Ленца и посмотрите там чему равна мощность выделяющаяся на активном сопротивлении при протекании через него СИНУСОИДАЛЬНОГО тока известной АМПЛИТУДЫ...

Тебе что, формулу вывести? Так я тут знак интеграла не смогу написать...

Кончай, КРАМ, отмазками заниматься. Вроде до этого мы понимали друг друга.

Ну не знаешь, почему на переменном напряжении допустимая амплитуда меньше, чем на постоянном - ну и что страшного в этом? Чего уперся то?
А то начинаешь тут умничать...