Блеск и нищета симуляторов

mickbell

[uquote="valentinovich",url="/forum/viewtopic.php?p=4182528#p4182528"]Но а вот по мну - это аналогично предварительной и сильно тщательной и вдумчивой симуляции (или даже лучше взамен реала): похода в магазин, предстоящей ночи с женой (любовницей),

... ну и т. д.[/uquote]Иными словами, работа с симулятором сродни мастурбации.

Поняяяятно.

Реклама

electroget

[uquote="sstvov",url="/forum/viewtopic.php?p=4182333#p4182333"]А теперь возьмите другой транзистор и убедитесь что ваши измерения ни о чем не говорят! При каждом другом транзисторе вам снова придётся подбирать сопротивление...[/uquote]

Я пробовал ставить по очереди все три. У меня всего три таких транзистора. Напряжение на коллекторе менялось незначительно, поэтому повторно резистор подбирать не пришлось. Тут дело вот в чём. Я проверял все 3 транзистора мультитестером и у них параметры почти идентичные, даже коэффициенты усиления отличаются лишь совсем немного - 251, 253 и 256.

Реклама

12943

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4182587#p4182587"]Иными словами, работа с симулятором сродни мастурбации.

Поняяяятно.[/uquote]
Если гражданин ничего сложнее даташитного включения микросхем не использует, то нафига ему симулятор?
Микросхему для него спроектировали в симуляторе, типовую схему отладили в симуляторе, бери и пользуйся.

>TEHb<

В чём разница между типовой схемой и даташитным включением?

Реклама

electroget

[uquote="sstvov",url="/forum/viewtopic.php?p=4182476#p4182476"]Усиление на частоте 2мГц около 45 дБ эта схема показывает в LTspice XVII. С реальным сигналом в 30мВ на входе она не справится, напряжения питания не хватит.[/uquote]

Чисто теоретически, в режиме малого сигнала, такое усиление наверно возможно. Но практического интереса режим малого сигнала почти не представляет. Я ведь не случайно выбрал для исследований входной сигнал 30mV. При уровне входного сигнала 30mV, симулятор выдаёт амплитуду выходного сигнала, которая "влазит" в питающее напряжение усилительного каскада. Это как раз то, что нужно для иллюстрации работы схемы в симуляторе.

Реклама

valentinovich

12943
Если гражданин ничего

(1)не может понять, что делает рассматриваемая схема или её законченный кусок, то тогда симулятор может будет ему как шпаргалка. Но врятли чему научит.

(2)Если вы строите свою схему и совершенно не представляете как она или её часть будет работать, то:
что в первом, что во втором случае - увы, но вы пока ещё совсем не электронщик.
Интересно, а как по вашему в досимуляторную эпоху строили схемы вообще и МС в частности?

12943
Микросхему для него спроектировали в симуляторе, типовую схему отладили в симуляторе ...

Сорри, но глубина познаний из данной области настолько велика, что просто не имеет дна. Посему "но коммент" ибо даже опереться не на что.

Ничего не имею против симуляторов, но область их применения несколько иная, т. к. это всего лишь инструмент, а не панацея от эл. безграмотности.
А электронику надо не симулировать, а изучать, вот тогда и "всё встанет на свои места".

Реклама

tonyk

sstvov писал(а):Даже удивляюсь. LTspice для аналоговых схем кстати лучше протэуса подходит.

Ты понимаешь смысл хотя бы половины настроек для моделирования, которые есть в Протезе?
Кстати, и Протез, и LTspice работают на одном и том же движке моделирования. Разница только в первоначальных настройках и интерфейсе.
В эпоху восьмибитовых МК все свои схемы моделировал в Протезе и Мультисиме, и аналоговые, и цифровые.Сейчас ограничиваюсь аналоговыми, заменяя МК математической моделью. Результаты моделирования и работа реальной схемы всегда совпадали. Просто нужно понимать, что и как моделировать, а не тупо кидать на схему транзюк и верещать, что он не работает в модели.

Симуляторы- это зеркало ваших познаний в электронике, в котором вы видите уровень своих знаний. Помните басню "Мартышка и очки"?

electroget

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4183517#p4183517"]Симуляторы- это зеркало ваших познаний[/uquote]

Ага. А ЕГЭ это зеркало знаний.

mickbell

Чего все к этому ЕГЭ цепляются? Сами-то пробовали? Экзамен как экзамен, не хуже любого другого, а чем-то даже и лучше: этого, как его... субъективизьму меньше.
Что касается симуляторов - они действительно могут оказаться как очки при мартышке, а очками лучше бы пользоваться только при необходимости, по возможности обходясь без них. ИМХО.

electroget

[uquote="mickbell",url="/forum/viewtopic.php?p=4183530#p4183530"]Что касается симуляторов - они действительно могут оказаться как очки[/uquote]

Сравнение с очками очень символично. Симуляторы это инструмент для симуляции деятельности и очковтирательства.

sstvov

tonyk писал(а):Ты понимаешь смысл хотя бы половины настроек для моделирования, которые есть в Протезе?

Вот и объясни топикстартеру какие настройки он должен использовать что бы получить в симуляторе адекватный результат. Я же этим протэзом вообще никогда не пользовался. В то время как LTspice работает "из коробки", как нужно.

Добавлено after 3 minutes 27 seconds:

electroget писал(а):Симуляторы это инструмент для симуляции деятельности и очковтирательства.

Ага, а паяльник это инструмент для нюхания канифоли и прожигания дырок в столе.

tonyk

sstvov писал(а):Вот и объясни топикстартеру какие настройки он должен использовать что бы получить в симуляторе адекватный результат

Назвать значения настроек невозможно. Эти параметры зависят от моделируемой схемы. Методики подбора подходящих значений описаны в Руководствах на симуляторы. Кстати, в последних версиях Мультисима видел решатель, который пытается подобрать ряд параметров в случаях, когда при моделировании получается расходящийся процесс.

electroget писал(а):Симуляторы это инструмент для симуляции деятельности и очковтирательства.

Симулятор- это очень эффективный инструмент для тех, кто умеет им пользоваться. Осиль курс высшей математики, численных методов, теоретических основ электротехники и станет понятно, как пользоваться этим инструментом.

electroget

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4183585#p4183585"]курс высшей математики, численных методов, теоретических основ электротехники и станет понятно, как пользоваться этим инструментом.[/uquote]

А вы точно знаете, что всё это изучают для того чтоб пользоваться симуляторами?

tonyk

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4183587#p4183587"][uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4183585#p4183585"]курс высшей математики, численных методов, теоретических основ электротехники и станет понятно, как пользоваться этим инструментом.[/uquote]

А вы точно знаете, что всё это изучают для того чтоб пользоваться симуляторами?[/uquote]
В том числе и для этого. Видимо, из-за отсутствия этих знаний у многих нет понимания о возможностях и ограничениях симуляторов.

>TEHb<

tonyk писал(а):Симулятор- это очень эффективный инструмент для тех, кто умеет им пользоваться.

Не воспримите за грубость или оскорбление, но позволю себе спародировать вас: "голова - это очень эффективный инструмент для тех, кто умеет ей пользоваться". Нет, серьёзно. Лично мне в подавляющем большинстве случаев проще и быстрее применить тот симулятор, что встроен у меня в голову. У этого процесса есть несколько преимуществ, как то лёгкость управления (интерфейс вообще не нужен), быстрая перестройка схем и корректировка моделей, оптимизация вычислений путём отброса неважных параметров и, самоё моё любимое, аналитический, а не численный метод решения. Но есть, конечно и минусы: отвратительная точность, ограниченный объём одновременных вычислений. Не медленность просчёта особо сложных взаимодействий, а вообще невозможность. Приходится разбивать задачу на блоки и продумывать их отдельно. Но зато эта вычислительная машина с каждым новым расчётом не устаревает, а наоборот, становится всё мощнее и мощнее. И отдельный поклон конструкторам за систему питания всего агрегата

!

electroget

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4183599#p4183599"]В том числе и для этого.[/uquote]

Сомневаюсь. Вам почему-то кажется, что до появления симуляторов люди даже компьютера не могли сделать.

12943

[uquote="valentinovich",url="/forum/viewtopic.php?p=4183464#p4183464"]А электронику надо не симулировать, а изучать, вот тогда и "всё встанет на свои места".[/uquote]
Я так понимаю, что вы её уже изучили в должной степени.
Тогда вас не затруднит решение несложной задачки: я вам дам схемку, а вы придумаете, как её "успокоить" не потеряв заданной линейности.
Симулятор запрещается, естественно.
Задача, разумеется, решена в симуляторе и решение воплощено в железе с хорошим соответствием.
Можете подключить всех любителей считать схемы на бомажке.
Договорились?

>TEHb<

12943, Во-первых, вроде тут никто и не спорит, что есть класс задач, где симулятор помогает. Во-вторых вы меня заинтриговали, давайте схему.

12943

Нужно обеспечить устойчивость без сигнала, с сигналом любого уровня без ограничения, устойчивость при входе и выходе из ограничения.
Частоту единичного усиления в петле не выше, чорт с ним, 5 МГц (в оригинале 4 МГц).
Линейность не хуже 0,00004%.

Добавлено after 2 minutes 41 second:
[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4183647#p4183647"]есть класс задач, где симулятор помогает.[/uquote]
Я смеюсь - помогает.
Ну это, как лёгкие помогают дышать.

>TEHb<

Да, задачка не абы что. Как понимаю, это усилитель, с ними дел почти не имел. Как-то больше по цифре и силовухе. Более того, поплыл ещё на этапе, когда увидел цепь ПОС. Ну типа первым делом хочется весь усилок скопом охватить частотно-зависимой ООС. А может даже и каждый каскад в отдельности, смотря что там с фазой происходит.

12943 писал(а):на бомажке.

Не, мы так не договаривались. Вот осциллограф с паяльником - другое дело. А то на мегагерцах так-то и разводка влияет будь здоров. Но спасибо, моё любопытство удовлетворили.

12943 писал(а):Ну это, как лёгкие помогают дышать.

Да, в задачах, где нужно дышать воздухом, лёгкие помогают. В других условиях предпочтительнее, например, жабры. А ещё есть задачи пищеварения, локомоции и многие другие.