Альтернатива лампочки в генераторе НЧ

[musor]

дело даже не ару такая схема по определению не может работать с малыми искажениями мене 0.5% выше 30мв... тоесть если делать на полевике то выходное напрящени генки не должно превышать 80-100мв далнейцше усилени делать надо линейным УМЗЧ сответсвующего усиления и моши...
настоятелн рекомендую применять таки ГЗЧ на ОУ 544уд2 574уд1 с специалным термистором ТП2-0.5 или ТПМ2-0.5 в цепи ООС толка он может обеспечить высокую счтабилнос ВАХ при малых 0.03-0.1% гармонических искажениях
если полоса не выше 50кгц то годится также ОУ 140уд8 применячть ОУ с биполями на входе не советую при регулировке частоты и от дрейфа температуры будет уходить 0 на выходе ОУ и расти число четных гармоник вплодь до искривления синуса визуално(боле 5%КГ) применять цепи балансировки для выше указаных ОУ необязателно ноесли вы хотите КГ мене 0.05% таки рекомендуется резисторы уст 0 толка сп5-2 сп5-3 10-22к(прецизионики) другие там не годятся

[Igor84]

Мне удалось найти подходящую лампочку, а именно КМ 60В 50мА. Поставил её, как и рекомендуется в статье, вместо R3, а вместо R2 - подстроечник.
Также оказалось, что единственный имеющийся у меня экземпляр К140УД1Б в нерабочем состоянии, поэтому использовал также отечественную микросхему ОУ К157УД2:

Спойлер

Пока без аттенюатора. Питание - от ЛБП, преобразованное LM-кой в двухполярное +-12В.
Также сделал 4 диапазона.
В результате генератор запустился, подстроечником R2 добился устранения искажений, получился хороший синус:

1 кГц, размах синуса - около 15 В:


На 60 кГц форма сигнала еще правильная:



А вот на 70 кГц уже начинает напоминать треугольный сигнал:



Вот здесь хотел бы спросить: это с чем связано? С пределом возможностей К157УД2?

Второй вопрос: размах сигнала величиной примерно 15 В - так и должно быть?

И ещё один момент, который обращает на себя внимание: схема оказалась достаточно чувствительна к вибрациям. Достаточно немного постучать по столу, как синус начинает болтаться, затем стабилизируется в течении 2-3 секунд. Особенно проявляется на наиболее высокочастотном диапазоне. Я так понимаю, это так спираль лампочки реагирует на внешние вибрации?

[Asmodey]

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4413493#p4413493"]1 кГц, размах синуса - около 15 В:[/uquote]
Охтыж нихрена себе!

Что же тут удивительного в том, что:
[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4413493#p4413493"]на 70 кГц уже начинает напоминать треугольный сигнал:[/uquote]

Емкость конденсатора в цепи коррекции ОУ попробовать подобрать.

[Borodach]

Для снижение выходного напряжения нужно найти лампочку с меньшим напряжением.

[musor]

какими ДУБОВЫМ ДАУНОМ НАДО БЫТЬ чтоп не понимать простейших вещей МОСТ ВИНА ДОЛЖЕН Быть ВКЛЮЧЕН В ПОС ОУ ,
а цепь стабилизации (АРУ) ДОЛЖЕН Быть ВКЛЮЧЕН в ООС
тогда все легко заводитсяи прекрасно и чисто работает...
а неНАоборот...
это раз
2 цепь стабилизаци должна обеспечивать работу петли АРУ а значит элемент с отрицателным ТКС(VNTC) вакумный термистор серии ТП2/0.5 или ТПМ2/0.5

Спойлер

ДОЛЖЕН быть включен так чтобы при увеличени выхода он снижал сопротивление и тем самым увеличивал глубину ООС
а вот лампочка или спец-позистор(PTC) включается наоборот...те так чтобы при разогреве сопротивление росло и росла глубина ООС компенсируя нестабилнось \
любой студень-ди бил это знал в НАШЕ ВРЕМЯ
взгляни на сземку от [uquote="АлександрЛ",url="/forum/viewtopic.php?p=4213955#p4213955"]Я делал гену с мостом Вина на TDA2030..
При чём, получившиеся номиналы резисторов ОС очень сильно отличались от тех, которые были написаны в исходной статье "возможности TDA2030"


10 кОм - сдвоенный переменный резистор установки частоты генерации.[/uquote]
тепь сравни со своей "геной"

неужели не видиш 2болшиея разницы... я уж не говорю что 157уд2 1 из хутших ширпотребных ОУ и ему там не особо место особено с германиевой"довеской" на жопе


ТУПОЙ ЕЩЕ ТУПЕЕ отдыхают... тут я даже затрудняюсь дать определени степени дубово-деревяности ТС

Добавлено after 13 minutes 28 seconds:
и страно что Гуру форума это не заметили ... походу еще НЕ ПРОТРЕЗВЕЛИ...

[12943]

157УД2 - по ряду свойств - один из лучших ширпотребных ОУ.
В данном применении мощный выходной каскад УД2 позволяет исключить транзисторный повторитель на идиотских МП.

[Igor84]

1 кГц, размах синуса - около 15 В:

Охтыж нихрена себе!

Значит, это слишком много? А какая величина напряжения должна быть?

Что же тут удивительного в том, что:

на 70 кГц уже начинает напоминать треугольный сигнал:

Я вас правильно понимаю, вы хотите сказать, что это связано с чрезмерно большим напряжением на выходе генератора?

Емкость конденсатора в цепи коррекции ОУ не подбирал, взял номинал из одной из найденных примеров схем на К157УД2. Там как раз в схеме генератора использовался конденсатор ёмкостью 6,8 пФ. Но я, как вы советуете, попробую поиграть с номиналами.

Для снижение выходного напряжения нужно найти лампочку с меньшим напряжением

Borodach, а если последовательно с уже имеющейся лампочкой поставить резистор на пару кОм? Тут вопрос, а какой размах в Вольтах вообще тут должен быть?

Для остальных, кто тут сыплет оскорблениями и отходами своей жизнедеятельности, повторю, что собираю схему данного генератора не выдуманную мной, с изменениями, не взятыми с потолка, а согласно статье из журнала "В помощь радиолюбителю", выпуск 87 за 1984 год. Авторы статьи и схемы, а также всех рекомендаций по замене резистора и термистора на лампочку КМ и резистор - В. Сармин и Ю. Сухов, получается должны быть:

ДУБОВЫМ ДАУНОМ

, раз такие глупости рекомендуют? Не думаю. В статье чётко написано, что какая ОС охватывается двойным Т-мостом, опечаток на схеме и в тексте - нет. Также в статье авторы не требует цепляться именном за использование в схеме термистора, поэтому и предлагают взять за элемент ПОС коммутаторную лампочку, объясняя как её подключать.
Кстати да, я видел и внимательно изучал вариант схемы генератора на TDA2030, конечно мне тоже бросилась в глаза разница в подключениях ОС. Но если всё так, почему же авторы статьи не указали на этот момент? Если схема и статья опубликованы в журнале, по идее, ошибок быть не должно, по крайней мере настолько существенных.

Кстати, нашел даже ролик с демонстрацией работы данной схемы (вариант с лампочкой) от Виктора Гончарова: https://www.youtube.com/watch?v=J1AevGtpD3w
musor, Виктор тоже по-вашему должен быть

ДУБОВЫМ ДАУНОМ

???

musor, выделите время и почитайте статью, расскажите нам, что там не так и почему. А самое главное, как должно быть. Всем будет очень познавательно.
Хотя...., думаю

ТС

, как и

Гуру форума

не дождутся такого снисхождения

ТУПОЙ ЕЩЕ ТУПЕЕ отдыхают... тут я даже затрудняюсь дать определени степени дубово-деревяности ТС

musor, желаю вам крепкого здоровья, злоупотребляя - закусывать, и не брезговать посещением медицинских учреждений, говорят, помогает!
musor, Более, либо по теме без оскорблений, либо по указанном адресу.

[Borodach]

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4413657#p4413657"]Borodach, а если последовательно с уже имеющейся лампочкой поставить резистор на пару кОм? Тут вопрос, а какой размах в Вольтах вообще тут должен быть?[/uquote]
Резистор не желательно, он ухудшит стабильность, но поиграться можно. А напряжение на выходе должно быть примерно, как в ролике ...

[Asmodey]

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4413657#p4413657"]Я вас правильно понимаю, вы хотите сказать, что это связано с чрезмерно большим напряжением на выходе генератора?[/uquote]
Скорость нарастания напряжения на выходе ОУ не бесконечна. Раскачивать амплитуду сигнала туда-сюда до +/- 3 вольт, скажем, с частотой 100 Герц, это одно, а до плюс-минус 15 вольт 100 000 раз в секунду, уже совсем другое. Операционник может банально не успевать адекватно реагировать на изменения напряжения на входах в силу более крутого наклона синусоиды высокочастотного сигнала. Функция синусоиды будет тем круче задрана вверх или вниз, чем выше частота сигнала и чем больше амплитуда.

[Igor84]

Borodach, понял, спасибо большое!

А напряжение на выходе должно быть примерно, как в ролике

Т.е. не менее 5 В. Ясно. Подскажите, так, а как быть с подключением входов ОУ? Поменять местами, так, чтобы цепь стабилизации с лампочкой подключалась к "-" входу ОУ? Если так, не понятно, почему в статье этот момент не уточнили.

[Borodach]

Я в юности собирал этот генератор и вопросов у меня с ним не возникало. Он отличается об генератора с мостом Вина тем, что в нём используется двойной Т-мост.
Если схема собрана, то можно поэкспериментировать с подключением входных цепей. Никто же не запрещает ...

[АлександрЛ]

двойной Т-мост.

А как вы сможете перестраивать частоту этого генератора? Счетверённым резистором?

Раскачивать амплитуду сигнала туда-сюда до +/- 3 вольт, скажем, с частотой 100 Герц, это одно, а до плюс-минус 15 вольт 100 000 раз в секунду, уже совсем другое.

Только не до плюс-минус 15 вольт, ТС написал-

1 кГц, размах синуса - около 15 В:

, то есть, 7,5 вольт амплитудного или ~5,3 эффективного..

[Borodach]

В статье всё указано.
http://sergejj-kilin.narod.ru/vprl_81-100.html

[Igor84]

Продолжил эксперименты, нашлась ещё одна коммутаторная лампочка, правда без держателя, поэтому её напряжение/ток неизвестны.

Подключив её в схему, амплитуда синуса существенно уменьшилась (это при прежней позиции подстроечника R2) где-то до размаха в 6 В.
Но обнаружилось, что в некоторых диапазонах в момент регулировки частоты амплитуда сигнала достаточно долго стабилизируется, а в некоторых - вообще не стабилизируется и всё время сигнал "качается". Путём вращения подстроечника получилось добиться кое-какой стабилизации в одном диапазон. Но вот эта самая стабилизация становится доступна при размахе сигнале в 20 В. Т.е. от чего пытались избавится, к тому же и вернулись. Но, переключившись в другой диапазон, там картина не краше, также наблюдается болтанка, которая, не смотря на то, что стабилизируется в течении 3-5 секунд (а то и дольше), но даже после стабилизации любая вибрация рабочего стола тут же сказывается на сигнале.
Пробовал последовательно подключать обе лампочке - ничего не меняется.

Да, смена подключения входных цепей - это вообще глупость, так ничего работать не будет. Это работает применительно к схеме на основе моста Вина. А здесь - упрощенный двойной Т-мост, так что всё в статье было правильно нарисовано.

Покопавших в сумках со старыми деталями нашёл ещё одну лампочку, на этот раз попалась уже не коммутаторная, без маркировки. Поиском по картинкам опознаётся как ЕМ 13.5 - 0.06:

Спойлер

Поставил в схему. Подстрочником добился хорошей формы сигнала. Теперь при регулировке частоты амплитуда практически мгновенно стабилизируется. Провёл измерения и получилась такая таблица:

| ДИАПАЗОН: | РАЗМАХ СИГНАЛА, В |
----------------------------------------------------
| 10 - 100 Гц | 4,4 - 4,32 |
| 100 Гц - 1 кГц | 4,64 - 4,71 |
| 1 кГц- 10 кГц | 4,16 - 4,04 |
| 10 кГц- 100 кГц | 4,12 - 4,16 |

Небольшие отклонения конечно есть. Возможно, связано это с неточностью сдвоенного потенциометра. Но если это можно как-то улучшить, напишите.

Borodach, получается, как вы и говорили:

Для снижение выходного напряжения нужно найти лампочку с меньшим напряжением

Коммутаторные лампочки, что я прежде использовал, были как раз на большее напряжение, по крайней мере одна из них точно. Хотя, в самой же статье была рекомендация именно на 60 В-ю.

Что скажете по величине размаха сигнала? У Виктора получилось 7 В (именно размах, не амплитуда). У меня же в среднем 4,5 В. Нормально? Или попытаться увеличить до 7 В? Статья хорошая, жаль нет ни карты напряжений, ни значений выходного сигнала. Так получается, что у каждого, кто собирает этот генератор, будут разные выходные характеристики.

При работе схемы видно, что спираль лампочки совсем чуть-чуть тлеет.

Муркиз я так понимаю, как раз об этом и писал:

Лампочки подбираются не по сопротивлению, а по току на участке перегиба ее вах, соответствующему началу подкала нити
...
Когда нить начинает менять цвет.

Ну и вот здесь наблюдается небольшое тление. А после минут 15 тестов по-моему и вовсе уже не светилась.

Кстати, теперь во всем диапазоне частоты форма синуса правильная.

Ещё хотел спросить. Оригинальная схема из статьи предусматривает наличие аттенюатора с возможностью ступенчатого ослабления выходного сигнала: 20, 40 ,60 дБ. А насколько важно на практике применение именно ступенчатого ослабления? Зачем это нужно, если необходимый уровень сигнала всегда контролируется на осциллографе? Что-то типа "шаблонов", чтобы не тратить время на предварительную настройку?

[Asmodey]

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4414343#p4414343"]Ещё хотел спросить. Оригинальная схема из статьи предусматривает наличие аттенюатора с возможностью ступенчатого ослабления выходного сигнала: 20, 40 ,60 дБ. А насколько важно на практике применение именно ступенчатого ослабления? Зачем это нужно, если необходимый уровень сигнала всегда контролируется на осциллографе? Что-то типа "шаблонов", чтобы не тратить время на предварительную настройку?[/uquote]
А как вы собираетесь получить от генератора сигналы порядка единиц милливольт без ступенчатого аттенюатора?


[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4414343#p4414343"]При работе схемы видно, что спираль лампочки совсем чуть-чуть тлеет.[/uquote]
Так и должно быть. В этом месте максимальная зависимость сопротивления нити накала от приложенного к лампочке напряжения.

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4414343#p4414343"]Хотя, в самой же статье была рекомендация именно на 60 В-ю.[/uquote]
Тут уж как повезет. Зависит от конструктива и материала нити накала лампы. Авторам повезло с лампочкой на 60 вольт, вам с другой подфартило. Рабочее напряжение это одно, но в данном случае важно напряжение при котором лампа едва-едва начинает светится. Там самый крутой изгиб вольт-амперной характеристики лампы.

[Kostin-cx]

из-за отсутствия у меня в своё время лампочек 6,3 В 20 мА, то удалось использовать доступную коммутаторную КМ 24 В 35 мА
Думаю, что у ТС амплитуда на всех диапазонах очень прилична (мне приходилось в своём ещё конденсатором подравнивать на верхнем диапазоне)

[Borodach]

Параметры выходного напряжения, в принципе, получились не плохие. Если бы потенциометры были прецизионные, то наверняка, получилось бы ещё лучше. Из-за разбалансировки потенциометров меняется КУ схемы и, как результат, амплитуда на выходе.
"Качание" и стабилизация выходного напряжения сильно зависит от сопротивления и, главное, от инерционности нити накала, потому и такие результаты получились с разными лампами. Мне понравилась работа генератора с лампочками СМН.
Выходное напряжение желательно оставить таким, при котором получается лучшая форма и стабильность сигнала во всём диапазоне частот. По крайней мере я себе именно так регулировал.
Я бы добавил к этому генератору преобразователь прямоугольного напряжения, очень помогает при измерениях ...

Да, забыл спросить, какое напряжение получается на лампочке при определённом выходном напряжении?

[Муркиз]

Упущен ещё один результативный способ стабилизации амплитуды сигнала для ОУ - это симметричная регулировка напряжения питания ОУ по напряжению на выходе.

Типа вот так:

Спойлер

[АлександрЛ]

Упущен ещё один результативный способ стабилизации амплитуды сигнала для ОУ - это симметричная регулировка напряжения питания ОУ по напряжению на выходе.

А что, при изменении напряжения питания меняется усиление ОУ?
Весь смысл использования лампочки (оптрона, термистора, полевого транзистора, светодиода(ов) или стабилитрона(ов)) - это уменьшение коэффициента усиления каскада при увеличении амплитуды выходного сигнала. Для возникновения колебаний в генераторе на основе моста Вина- усиление "около 3"(если я правильно помню).. Но, если усиление будет больше 3, амплитуда будет увеличиваться до максимума, и на выходе будет меандр, а, при усилении чуть меньше 3, амплитуда будет уменьшаться вплоть до срыва колебаний. Задача "нелинейного элемента" в ОС- регулируя коэффициент усиления каскада- удерживать амплитуду колебаний в нужных пределах.

зы.. Собственно, с этим связано и то, что, при изменении частоты, амплитуда сигнала некоторое время "болтается"- чем выше инерционность ОС, тем дольше идёт "болтанка".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BD%D0%B0

[Asmodey]

[uquote="АлександрЛ",url="/forum/viewtopic.php?p=4414525#p4414525"]зы.. Собственно, с этим связано и то, что, при изменении частоты, амплитуда сигнала некоторое время "болтается"- чем выше инерционность ОС, тем дольше идёт "болтанка".[/uquote]
При недостаточной тепловой инерции нити накаливания резко возрастет коэффициент гармоник на низкочастотном поддиапазоне генератора.