Не заводится UC3842A

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Спасибо.
Starichok51 писал(а):если бы это было так, то не было бы смысла увеличивать зазор...

Я ведь и говорил, что кольцо в этом рассуждении берется как есть, то есть получить, уменьшить или увеличить в нем немагнитный зазор нельзя.
Starichok51 писал(а):ни в коем случае нельзя даже приближаться к индукции насыщения

Я и не хотел приближаться к ней, было лишь указано, что B в ходе этого рассуждения - константа и выбрана на максимальном допущенном нами уровне.
Starichok51 писал(а):индуктивность уменьшится при этом в 4 раза, а ток возрастет в 4 раза

Рассуждая таким образом, придем к выводу, что формула 3 не верна! Однако она кажется мне правильной :))
Учитывая, что в ней только две переменных (опять же, касаемо нашего расчета), и зависимость у них обратнопропорциональная, уменьшая одну в 2 раза, увеличиваем другую во столько же! I возрастет ровно в 2 раза, а I^2 - в 4. В то же время, согласно формуле 1, L действительно уменьшится в 4 раза. В числителе формулы 2 стоят две величины, одна из них увеличилась в 4 раза, другая - уменьшилась в 4 раза. E останется той же!
Starichok51 писал(а):колебания напряжения питания меняют время накопления энергии.
разная нагрузка требует разную энергию в одном цикле - тоже меняется время накопления энергии.

Рассуждение я вел относительно максимальной мощности, способной передаваться через сердечник - это тоже константа. :))
Вопросы:
- Starichok51, что есть отраженное напряжение?
- от чего зависит (физические параметры конкретного кольца) максимальная мощность, которую можно передать через сердечник?
- блокиг выжимал из этого кольца 20 ватт, смогу я выжать столько же, используя шим управление?
- от чего зависит время (обратный ход) передачи энергии во вторичную цепь?
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

Рассуждая таким образом, придем к выводу, что формула 3 не верна! Однако она кажется мне правильной

формула правильная. а не правильно следующее утверждение для сердечника без зазора:
было лишь указано, что B в ходе этого рассуждения - константа

для сердечника без зазора изменения числа витков приводит к изменению индукции.
что есть отраженное напряжение?

у Макашова в формулах оно называется Vrefl. reflect - отражение.
от чего зависит (физические параметры конкретного кольца) максимальная мощность, которую можно передать через сердечник?

максимальная энергия ограничена максимально допустимой индукцией.
думается мне, что при 20 Ваттах у тебя кольцо работало в очень тяжелых условиях...
по моим прикидкам на твоем кольце можно получить 10 Ватт при частоте 100 кГц.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Starichok51 писал(а):для сердечника без зазора изменения числа витков приводит к изменению индукции

Дык я же и говорю, что вертел все вокруг B! Чтобы B оставалась неизменной, при уменьшении N нужно увеличивать I, и наоборот.
Ладно, думаю, что в этом мы поняли друг друга, скажем, я понял Вас :)
Starichok51 писал(а):думается мне, что при 20 Ваттах у тебя кольцо работало в очень тяжелых условиях...

то есть при длительном использовании оно бы сильно нагревалось (ну и, соответственно, уменьшился КПД)?
Starichok51 писал(а):по моим прикидкам на твоем кольце можно получить 10 Ватт при частоте 100 кГц.

Вот! Это уже ближе к делу, в экспериментах приму это на заметку! Буду стремиться к этой цифре.
И вот еще вопросы:
- Энергоемкость сердечника без зазора тем больше, чем больше поперечное сечение и чем меньше длина средней линии?
- В обратноходовом преобразователе, при КЗ во вторичной обмотке, изменятся процессы в первичной обмотке? Если да, то почему? Ведь при передаче энергии во вторичную цепь, первичная разомкнута.
serg_ns
Собутыльник Кота
Сообщения: 2767
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 14:30:35
Откуда: 100км от Москвы

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение serg_ns »

При определении нужного размера сердечника важно учитывать два элемента: площадь окна сердечника (обмотки) и площадь поперечного сечения сердечника. Результат перемножения этих элементов (произведение площадей, или WaAC) напрямую соотносится с максимально допустимой мощностью сердечника. Чем больше значение WaAC, тем выше обрабатывающая способность по мощности. По мере повышения рабочей частоты возможно уменьшение произведения WaAC,, что подразумевает возможность уменьшения габаритов сердечника. Magnetics публикует данные о произведениях площадей в качестве справочных данных. Данные о соотношениях между потерями в сердечниках, значениями частоты и магнитной индукции содержатся в их Справочных материалах по проектированию.
Энергоемкость сердечника без зазора тем больше, чем больше поперечное сечение и чем меньше длина средней линии?

Вообще то, чем больше и то и другое :)
Величина плотности потока магнитной индукции в сердечнике может рассчитывается по следующей формуле:
B = 1000 * m0 * me * I * N / le (мТ)
где m0 — абсолютная магнитная проницаемость вакуума, 1.257x10-3, мкГн/мм; me — относительная магнитная проницаемость сердечника; I — ток через обмотку, А; N — количество витков в обмотке; le — длина средней магнитной линии сердечника, мм. Исходя из условия не превышения В=200-300мТ.
Видно, что зависимость обратно пропорциональна le.
Не ценят люди никогда того, что им легко досталось.
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

Чтобы B оставалась неизменной, при уменьшении N нужно увеличивать I, и наоборот.

для поддержания индукции неизменной при изменении числа витков нужно изменять прикладываемое к обмотке напряжение.
Энергоемкость сердечника без зазора тем больше, чем больше поперечное сечение и чем больше длина средней линии.
так как длина средней линии стоит в знаменателе формулы.
В обратноходовом преобразователе обязательно нужно делать контроль тока ключа (резистор в истоке и контроллер с контролем тока).
при КЗ отключение ключа идет по максимальному току ключа, поэтому обратноход не боится КЗ.
при включении преобразователя, пока заряжается выходная емкость до заданного напряжения, получается эквивалент режима КЗ.
подбором истокового резистора мы можем задать этот ток КЗ. в результате получим стабилизатор тока нагрузки, и можем применить в качестве драйвера светодиодов.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Вот! В моем молодом развивающемся разуме начинают формироваться обобщенные образы :music:
Выходит энергоемкость сердечника тем больше, чем больше его объем - логично!
На счет КЗ переформулирую вопрос. Если на обратном ходе вдруг произошло КЗ вторичной обмотки (к прямому ходу она восстановится), изменится ли процесс накачки дросселя на следующем прямом ходе? Мне почему-то кажется, что процесс прямого хода должен проходить одинаково при любых обстоятельствах во вторичной обмотке.
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

вот, именно! зависит от объема сердечника.
скачай и почитай вот эту книгу: http://file.qip.ru/file/ikVHu26I/Хныков_АВ_-_Теория_и_расчет_тр.html
там приведен расчет обратнохода. и, как раз, показано, что энергия зависит от объема.
при КЗ или на этапе включения (как я уже сказал, равноценно КЗ) преобразователь переходит в режим неразрывного тока.
ты прав, при перегрузке на обратном ходе не успевает полностью передаться накопленная энергия. это означает, что при следующем открытии ключа в нем сразу появится ток от не переданной энергии. вот это и есть режим неразрывного тока, когда ток при передаче энергии не спадает до нуля.
но не переданная энергия, раз за разом, увеличивает этот ток. для ограничения безконтрольного роста тока при КЗ или запуске схемы поэтому применяется контроль тока ключа, чтобы ограничить амплитуду тока на безопасном уровне.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Ооо! теплеет! Сейчас углублюсь в чтение 8)
Спасибо.
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

у автора книги в теоретической части расчетов не все изложено подробно. при приведении примеров расчета появляются еще расчетные формулы.
можешь пока про все разновидности преобразователей не читать, а только про расчеты обратнохода. и в 5 главе посмотреть пример расчета.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

разобраться в работе и теории расчета надо обязательно. но самому ручками делать все расчеты утомительно..
скачай мою программу расчета обратнохода:
download/file.php?id=63553
только в базе сердечников никакие кольца не предусмотрены. но оценить, что может дать сердечник без зазора и с зазором можно на примере любого другого сердечника.
для задания сердечника без зазора достаточно задать, что зазор в сердечнике равен 0.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Спасибо, вот буквально после прочтения предыдущего поста я это и сделал! :)))
Программу Вашу видел давно, но мне далеко еще до этого было, а сейчас как раз скачал, буду потихоньку разбираться!

Размотал тут свой дроссель на колечке, а на нем написано М2000, а я сижу гадаю! Примерно посчитал, что на 10 витках ток могу разогнать до 1,28А. Размеры сердечника уточнил: 40х28х11. А теперь попробую это посчитать в вашей программе!
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

ваще-то, делать на кольце без зазора - рискованное мероприятие. чуть пролетишь с заданием ограничения тока, и, как говорят в Японии, получишь ханахую...
обращай внимание в результатах расчета на максимальную амплитуду тока ключа. под нее и рассчитывай номинал резистора ограничения тока.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Да у меня вобщем вся схема собирается на переменных резисторах, изначально настраиваю на самый безопасный режим, потом включаю, начинаю подкручивать по чуть и гляжу на осциллограф, еще чуть и опять на осциллограф... вобщем в таком ключе. Так что мне особо пролетать некуда, я сразу готовые схемы еще не запускал. Другое дело - законченная схема - со скачками питания и прочими сюрпризами, но там уже будут порядочные сердечники с порядочным зазором!
Понял, что такое отраженное напряжение, дошло наконец-то.
В Вашей программе чего-то не получилось у меня на 10 ватт мое колечко натянуть. :)
добавил сердечник вот с такими параметрами:
[EI Мое колечко]
Ae = 96.00
An = 84.00
le = 67.0
Ve = 6.912
mu = 2000
- это из файла BaseCores.txt
во вложении - сохранил файл sav c введенными данными. (пришлось переименовать, иначе не загружался)
ну вобщем что-то не так сделал. Наверное, правильно будет файл справки на Вашу программу найти, по-моему где-то слышал о нем.
Вложения
EI Мое колечко 100кГц, 19В, 2В, 1А.jpg
(99 байт) 394 скачивания
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

данные какие-то странные...
1. при питании 19 Вольт ты устанавливаешь вычисление отраженного напряжения от максимального напряжения на ключе 300 Вольт.
2. выходное напряжение задал 2 Вольта.
по этим двум причинам программа "сошла с ума". при этом получается, после округления числа витков в меньшую сторону ноль витков вторичной обмотки. а деление на 0 при последующих вычислениях выдают полный бред...
нужно самому задавать отраженное напряжение. и при питании 19 Вольт следует выбрать примерно 15 Вольт.
вот, посмотри два моих примера расчета на сердечнике, который применяется в компьютерных БП.
без зазора расчет сделан всего на 5 Ватт. а с зазором в 1 мм - 130 Ватт. почувствуй разницу! и забудь о попытке делать без зазора.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Спасибо, я просто вникаю, Вы на 100% правы!
О попытке сделать без зазора торжественно обещаю забыть! :))
Посчитал сейчас ручками.
Дано:
- питание - 19В
- частота - 100кГц
- D - 50%
- B - 0.3Тл
- мое колечко 40х28х11, m0=2000
Получилось: L=6.4мкГн, I=14.83A, P=70,4Вт. Но при этом получается, что надо намотать 0,022 витка!!! :))) И, наверное, сильно возрастет отраженное напряжение, я прав?
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

отраженное напряжение зависит от коэффициента трансформации.
выходное напряжение плюс падение на диоде умножаем на коэффициент трансформации и получаем отраженное напряжение.
и это я тебе сделал расчеты на 50 кило. на 100 кило потребуется в 2 раза меньше витков.и на 100 кило уже и мощность, теоретически, можно снять больше.
теоретически - потому что 1 виток нормально не намотаешь, и амплитуду тока более 100 Ампер замучаешься проконтролировать...
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Понял! Отправляюсь учить матчасть!
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Если увеличивать ток в первичной обмотке до больших значений, как в моем предыдущем "подсчете", чего, естественно не делают в типовых конструкциях, то для достижения того же напряжения на вторичной обмотке придется уменьшать количество ее витков, вплоть до 0, как и произошло в программе, когда она выдала ошибку. В итоге количество витков во вторичной обмотке превосходит количество витков в первичной обмотке (возможно в несколько раз). Если, к примеру, необходимо получить на вторичной обмотке 100В, а она в 10 раз "короче" чем первичная, то получим на последней отраженное напряжение 1000В...
Все это ничего, когда экспериментируешь и берешь детали с большим запасом по параметрам, а вот когда придется втиснуться в "тесные" габаритные и энергетические характеристики и, возможно, еще более "тесную" стоимость готового устройства, то придется потрудиться...
Правильно?

Плотность "линий" магнитной индукции в немагнитном зазоре сердечника гораздо выше, чем в самом сердечнике. Таким образом увеличение зазора эквивалентно увеличению объема сердечника причем зависимость точно круче линейной. Все верно?
Но у всякой медали есть обратная сторона. В чем подвох здесь? Увеличение уровня помех? Увеличение индуктивности рассеяния?

Каково минимально разумное количество витков должно быть в обмотке? При увеличении количества витков уменьшается индуктивность рассеяния и увеличивается паразитная емкость? Существует ли количественная характеристика связи между обмотками? Мне кажется что это характеристика обратно пропорциональна индуктивности рассеяния, я прав?

Думаю над тем, чтобы распилить кольцо в одном месте и залить распил, для прочности, клеем. Чем проще всего это сделать, чтобы оно не разломалось и не покрошилось?
Аватара пользователя
Starichok51
Модератор
Сообщения: 19039
Зарегистрирован: Сб авг 14, 2010 15:05:51
Откуда: г. Озерск, Челябинская обл.

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение Starichok51 »

кольцо можно пропилить болгаркой с тонким кругом, например, 1 мм.

индукция везде одинаковая, но в немагнитном зазоре получается большая напряженность магнитного поля.
в магнитных цепях можно провести аналогию с электрическими цепями.
намагничивающая сила - ампервитки аналогична приложенному напряжению. это напряжение делится между участками цепи соответственно их сопротивлению.
у сердечника с высокой магнитной проницаемостью получается маленькое магнитное сопротивление. а у немагнитного зазора сопротивление большое.
индукцию можно сравнить с током. сила тока в последовательной цепи одинакова.
а напряженность магнитного поля - это аналог падения напряжения на сопротивлениях магнитной цепи.
таким образом, зазор забирает на себя большую часть намагничивающей силы, а на сердечник остается маленькая часть, которая его не доводит до насыщения.
да, зазор увеличивает уровень помех

обмотки на кольца следует наматывать так, чтобы обмотка была равномерно распределена по всей окружности кольца.
для колец принято считать, что менее 4 витков не следует пытаться мотать. даже 4 витка получаются не очень аккуратно и равномерно.
для низковольтных применений можно не делать изоляцию между обмотками.
в идеале - для лучшей связи между обмотками и снижения индуктивности рассеяния все обмотки лучше мотать в одной куче, чтобы витки вторички оказывались между витками первички.
но и на Ш-образном сердечнике следует обмотку располагать по всей длине каркаса. например, если во вторичке нужно всего 3 витка, их нужно распределить по всему каркасу равномерно, чтобы обмотка покрыла все первичную обмотку.

отраженное напряжение следует выбирать в соответствии с напряжением питания и максимально допустимым напряжением на ключе.
например, тебе при питании 19 Вольт разумно использовать мосфет с допустимым напряжением 55 Вольт.
оставляем некоторый запас на выброс из-за индуктивности рассеяния. допустим 10 Вольт. остается 45 Вольт. вычитаем напряжение питания 19 Вольт. остается 26 Вольт. таким образом, отраженное напряжение можно выбрать не более 26 Вольт. от этого и пляшем в расчетах. а коэффициент трансформации получится уже от величины выходного напряжения.
Мудрость приходит вместе с импотенцией...
Когда на русском форуме переходят на Вы, в реальной жизни начинают бить морду.
Аватара пользователя
remontsofta
Открыл глаза
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 17:16:07

Re: Не заводится UC3842A

Сообщение remontsofta »

Спасибо, внял!
Очень понравилась аналогия Ампервитки - Напряжение. Раньше слышал о ней, но вот в последнее время позабыл. На счет напряженности нужно было самому сообразить - зачитался, голова не варит. :)
Ответить

Вернуться в «Питание»