Мелкие вопросы по питанию.

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16496
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение rl55 »

Телекот писал(а):Потери в сетевых проводах в квартире считать не имеет смысла ток как результат будет ещё смешнее.
Ну Телекот завелся... :))
Я же тебе про теоретические потери, которые ты напрочь отмёл...
Ну ты хоть немного вникай в контекст.
Тем более, я на каждом шагу талдычу про малость этих потерь...
Но не для транса, у которого ток хх под рабочий ток доходит...
А то ты сказал, что тебе все равно, какой ток хх.
Реклама
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение kentgaryk »

Это потому что ты рассматриваешь трансформатор в режиме ХХ, а в устройствах типа телевизора например он работает постоянно под номинальной нагрузкой и какая разница что он на ХХ много потребляет и греется. :wink:
Реклама
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16496
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение rl55 »

Да я его со всех сторон смотрю, в зависимости куда вы меня ведете... :)))
То конденсатором увели, то отсутствием потерь от хх...
Что тут непонятного - 1/10 рабочего тока для холостого погоды особо не делает...
Даже и немного большая часть не особо заметна будет.
Но теоретически же прибавка есть.
Вот собрал ТС-180 халтурно после его разборки и 200-300 мА вдруг оказалось вместо 100... А у него рабочий ток ок. 0,9А.
Как-то, да скажется на дополнительном нагреве.
Это я к тому, что была высказана мысль, что все равно какой ток хх...
kentgaryk писал(а): и какая разница что он на ХХ много потребляет и греется.
А разве под номинальной нагрузкой его доля в нагреве обмотки исчезает? Ток намагничивания практически не меняется под нагрузкой.
Или ты что-то другое имел ввиду?
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение kentgaryk »

В том то и дело, что на ХХ скажется сильно, в промежуточных режимах слабее, а под полной нагрузкой практически не скажется. Хотя еще раз соглашусь большой зазор это плохо, если уж увеличивать ток ХХ так за счет уменьшения количества витков, а зазор конечно делать минимальным. А трансформатор оптимизировать для конкретной схемы которую он питает. Трансформатор в ламповом телевизоре и трансформатор в транзисторном УНЧ работают в разных режимах.

Хотя знаю найдутся и апологеты зазора которые скажут что тороидальные трансформаторы сгорят от постоянной составляющей вносимой в сеть соседским феном включенным на половинный режим посредством однополупериодного выпрямителя. Сердечник намагнитится и....полярная лиса в общем.
Много слышал на эту тему рассказок но не видел не одного тора сожженого посредством включения в соседнюю розетку фена. :))
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
diesel170
Друг Кота
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2011 23:53:13
Откуда: 34rus

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение diesel170 »

У моего ТС-180 ток ХХ 200 мА, но трансформатор чуть тёплый, даже гружёный 100-ваттной лампой.
У автотрансформатора АРН-250, перемотанного проводом 0,6 мм (родной 0,47 мм) - 60 мА.
Теория — это когда всё известно, но ничего не работает. Практика — это когда всё работает, но никто не знает почему. Мы же объединяем теорию и практику: ничего не работает, и никто не знает почему! © А. Эйнштейн
Реклама
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16496
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение rl55 »

kentgaryk писал(а):В том то и дело, что на ХХ скажется сильно, в промежуточных режимах слабее, а под полной нагрузкой практически не скажется
Это ты в относительных цифрах? В абсолютных цифрах его доля в нагреве практически не меняется (немного падает под нагрузкой из-за падения напряжения на активном сопротивлении первички).
kentgaryk писал(а):Хотя знаю найдутся и апологеты зазора которые скажут что тороидальные трансформаторы сгорят от постоянной составляющей вносимой в сеть соседским феном включенным на половинный режим посредством однополупериодного выпрямителя.
Вот у меня бытовой ЛАТР для телевизора (стол им питаю) чувствует постоянную составляющую в сети. Не от фена, конечно, но от киловаттной нагрузки через диод точно. Даже по изменяющемуся звуку гудения определяю... Ток хх раза в два увеличивается.
Так что, я тоже большой противник однополупериодного регулирования. Не говоря уже о запрете подобных вещей.
Вот Мусор придет, тоже подтвердит. Он уже вставлял за такие вещи... :))
Реклама
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение kentgaryk »

rl55 писал(а):Вот Мусор придет, тоже подтвердит
Он и есть один из главных апологетов! :))) Пусть тор сожжет сперва с помощью диода и электроплитки. Ты вот изменившийся звук гудения предъявляешь, посмотрим, что он предъявит. Хотя конечно постоянную составляющую трансформаторы чувствуют.
Но...был у меня случай: Силовой выпрямитель 14В, 60А собран на трансформаторе ОСМ1-0,63КВА доработанном, и мощном мостовом выпрямителе. Смонтирован в труднодоступном месте на катере, можно только рукой залезть потрогать. Предназначен для питания бортовых потребителей и зарядки АКБ при наличии берегового питания. Так вот - один диод уходит в обрыв (заводской брак), немного падает напряжение и зарядные токи АКБ. Про диод я не знаю, щупаю трансформатор горячий, диоды не прозвонить, нет доступа, осциллографа на борту тоже не имеется. Решаю видимо засырел и подгорел трансформатор. Но разбираться на воде с этим лениво, дым не идет и ладно, так проходил целый сезон и использовал выпрямитель часто.
Когда катер был вытащен их воды и поставлен на зимнюю стоянку я разобрался, заменил диод, а трансформатор работает по сей день, ничего с ним не случилось. А потом мне рассказывают, что феном, косвенно через несимметричную просадку сети можно сжечь трансформатор....да не смешите! :))
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16496
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение rl55 »

kentgaryk писал(а):А потом мне рассказывают, что феном, косвенно через несимметричную просадку сети можно сжечь трансформатор....да не смешите!
Я не говорю...
Хороший транс вообще сжечь трудно. Но то, что ток хх увеличивается - это факт. А просадка зависит от качества сети.
Потом, одно дело сосед просаживает, другое дело ты у себя в доме. Если сосед чайник включит, то у тебя вряд ли сильно просядет, а вот если ты у себя включишь - то вольт на 10 просадка будет.
Если через диод, то 10В асимметрии будет, она выльется, грубо, в вольт 5 постоянки, которая вызовет в обмотке с сопротивлением 10 Ом ток подмагничивания 0,5А.
Вроде не ошибся с прикидкой?
zaka
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 155
Зарегистрирован: Сб дек 10, 2016 10:34:04

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение zaka »

Интересная дискуссия развернулась. Правда ушла чуть в другое русло. А вопрос звучал так....
[uquote="zaka",url="/forum/viewtopic.php?p=3277092#p3277092"]Еще один теоретический вопрос.

Существует ли связь между током ХХ трансформатора и мощностью, которую можно снять с его вторичной обмотки? Можно ли эту связь выразить математически простым уравнением?[/uquote]
Я понял, что были и частично согласные

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3277129#p3277129"]
zaka писал(а):В то же время, чем больше мощность трансформатора, тем больше ток ХХ.
Если трансформаторы одной конструкции, с одинакового железа и одинаково качественно собраны.[/uquote]

Я, дилетант, еще спрошу.
Касательно моей трансформаторной схемы выше. http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 4#p3272604 Фильтры R, C, L стоящие перед первичной обмоткой, фильтруют помехи в сеть? На работе вторичной обмотки никак не сказываются?
Аватара пользователя
Телекот
Друг Кота
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение Телекот »

rl55 писал(а):Вот собрал ТС-180 халтурно после его разборки и 200-300 мА вдруг оказалось вместо 100... А у него рабочий ток ок. 0,9А.
Как-то, да скажется на дополнительном нагреве.
Хорошо давай считать. Ток ХХ имеет индуктивный характер значит отстаёт от напряжения на 90°. Активный ток полностью нагруженного трансформатора равен 0,82А. Вычисляем суммарный токИзображение. значит при токе ХХ в 200мА увеличения общего тока будет всего на 25мА . Увеличения потерь можешь посчитать сам при сопротивлении обмотки 4,6 Ом.
Изображение
Даже если ток ХХ станет равным рабочиму току трансформатора то общий ток возрастёт только в 1,41 раза.
Последний раз редактировалось Телекот Пн янв 08, 2018 10:40:21, всего редактировалось 2 раза.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение kentgaryk »

zaka писал(а):фильтруют помехи в сеть?
Фильтруют они в обе стороны, а вот надо ли там что то фильтровать это тебе виднее. Резистор там ничего не фильтрует, тебе уже писали что лучше затенить его предохранителем. Вообще если всю эту трехомудию (кроме предохранителя) выкинуть разницы ты не заметишь.
zaka писал(а):Я понял, что были и частично согласные
Не было. Из того, что ток ХХ в принципе увеличивается с увеличением мощности трансформатора, не следует то, что мощность можно определить зная ток ХХ. Ты ведь рассчитать ее хотел задавшись этим параметром.
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение musor »

у любого трана кроме тока ХХ ест напряжени КЗ
вот по нему можно УЖЕ найти мощность трана....
тока не спрашивайте чтоэто и счем это едят-гуго-янку спросите
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение kentgaryk »

Напряжение КЗ сильно зависит от потокосцепления. Хотя в общем и целом уменьшается с ростом мощности, так же как и растет ток ХХ.
Аватара пользователя
Телекот
Друг Кота
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение Телекот »

Что бы измерить мощность трансформатора его надо закрепить на месте использования, закоротить все вторичные обмотки и пропустить через первичную обмотку ожидаемый рабочий ток. через некоторое время проверить нагрев. Если нагрев устаревает значит мощности хватает.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
Аватара пользователя
kentgaryk
Друг Кота
Сообщения: 32325
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Откуда: Москва

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение kentgaryk »

Я писал в самом начале обсуждения, что по нагреву, ТСу не понравилось - формулы подавай! :))
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16496
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение rl55 »

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=3277620#p3277620"]Даже если ток ХХ станет равным рабочиму току трансформатора то общий ток возрастёт только в 1,41 раза.[/uquote]
А общая мощность потерь в меди в 2 раза...
Да оно и без расчета понятно - если ток хх будет равен рабочему, то он столько же выделит тепла в меди, сколько рабочий, т.е., мощность потерь для такого случая удвоится.

Но про геометрическое сложение токов я в самом начале оговорил, а ты в конденсаторы ударился и не заметил:
[uquote="rl55",url="/forum/viewtopic.php?p=3277463#p3277463"]Хотя, справедливости ради, реактивный и активный ток там не арифметически складываются и это снимает остроту проблемы... Впрочем, это тоже для частного случая с чисто активной нагрузкой...[/uquote]

Телекот, я же не говорю, что незначительное увеличение тока хх приведет к серьезному нагреву, я говорил о последствиях чрезмерного увеличения тока в ответ на твое высказывание, что тебе по барабану ток хх. Ну я и хотел показать, что всё же это не так, чтобы совсем про него не думать. Ты же его измеряешь, на авось не надеешься. А так бы плюнул, согласно своей теории (а вдруг там мусор в зазор попал...). А ты еще и шлифуешь зачем-то... А на хрена, по твоей теории? Собрал как попало и х. с ним... :)))
musor писал(а):тока не спрашивайте чтоэто и счем это едят-гуго-янку спросите
Это и без гугла известно - опыт короткого замыкания называется в электротехнике.
По нему можно определить мощность потерь в меди. Мощность потерь в железе им не определишь.
Ну и активные и реактивные составляющие импеданса.

musor, а разве не добиваются равенства потерь в меде и железе для оптимального кпд?

Телекот возражает :dont_know:
Аватара пользователя
musor
Друг Кота
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение musor »

смотря к чему стремится ...в ИТН токи должны быть минималные в осталный...как вам удобне и дешевле ...учсловие равенства потерь в меди и железе вобше с потолка взятое....в 60-70 преобладали потери в меди позже уще в железе =железото дешевли сейчас добиватся равенства я не вижу смысла
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Аватара пользователя
Телекот
Друг Кота
Сообщения: 36290
Зарегистрирован: Чт июн 04, 2009 21:06:49
Откуда: г.Мариинск

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение Телекот »

rl55 писал(а):По нему можно определить мощность потерь в меди. Мощность потерь в железе им не определишь.
Тебе уже сколько объясняют что мощность потерь в железе у 50Гц трансформаторов ничтожна и при расчётах ею можно пренебречь. Мощность в основном определяется порей в меди.
Тем кого не устаревает наличия ошибок в моем тексте, оставляю права не пользоваться моими советами или просто не читать мои сообщения.
rl55
Друг Кота
Сообщения: 16496
Зарегистрирован: Ср фев 13, 2013 21:59:40

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение rl55 »

Телекот писал(а):Тебе уже сколько объясняют что мощность потерь в железе у 50Гц трансформаторов ничтожна и при расчётах ею можно пренебречь
Пока что ты один мне это объясняешь, а вот Мусор считает, что по-разному сделать можно.
Вот и товарищ Касаткин из 74-го года его поддерживает:
СпойлерИзображение
Как видишь, конечный результат зависит от коэффициента загрузки. И при максимальном Кз (постоянная работа на номинальной нагрузке) для максимального кпд потери в стали должны быть равны потерям в меди.
Для промежуточного значения смотри в тексте.
Но в любом случае потери в стали далеко не "ничтожны", как ты утверждаешь, если стремиться к максимальному кпд.
Вложения
транс.кпд.jpg
(219.22 КБ) 309 скачиваний
Аватара пользователя
6ф1
Друг Кота
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 22:57:36
Откуда: Краснодар

Re: Мелкие вопросы по питанию.

Сообщение 6ф1 »

Ахренеть,как с "мелких вопросов"в какие дебри поперли..!!
Выбор железа чаще всего имеет пару критериев:
1. То, что есть.
2. То, что в корпус влазит.
3 . счастье= 1+2.
И ток хх, потери в меди, в сетевых проводах вквартире и соседские диоды в фенах - похеру, лишь бы не гудел.
Прости нам, господи, благодеяния наши.
Пренебрежение правилами ТБ улучшает генофонд человечества.
Ответить

Вернуться в «Питание»