Альтернатива лампочки в генераторе НЧ

[Муркиз]

Почему используется термистор, похоже, непонятно.

Его использует именно из-за того, что он имеет большу постоянную времени изменения сопротивления. И предназначен не для формирования формы синуса, а стабильности не амплитуды за длительный интервал времени.

[АлександрЛ]

Почему используется термистор, похоже, непонятно........он имеет большу постоянную времени изменения сопротивления.

То есть, посмотрели на УГО терморезистора, и решили, что там стоит что-то вроде этого?

https://www.promelec.ru/UPLOAD/fck/imag ... _3_1_2.gif
Можно же было почитать тщательно скрывае6мый ТС-ом "первоисточник"-
https://pandia.ru/432118/
А там, согласно описанию, должен стоять терморезистор ТП-2/0,5, это вот такая плюшка:
https://arbatex.ru/catalog/lampy_i_elek ... ory/44551/

https://arbatex.ru/upload/resize_cache/ ... 4beac4.jpg
Или более "малогабаритный вариант" ТПМ-2/0,5

https://zapadpribor.com/static/images/c ... hoto-2.jpg
Собственно, "типа лампочка" с тоненькой нитью накаливания.
У обычной лампы нить толще и инерционнее.

[Дмитрий М]

Он и назывался подогреваемый терморезистор, достоинство это простота и способность работать с любой формой напряжения не искажая его. Ну и инерционность маленькая, благодаря хорошему тепловому контакту. Это пришло с начала того века, тогда было много таких простых но эффективных решений, типа болометров вакуумных, термокресты для ВЧ измерений и ТП (ТПМ) для бесконтактной АРУ/

[Муркиз]

Нет, это решил Т9.

А вы хотите посмотреть на СГ2 ?

[Igor84]

Эта "многим известная схема" опубликована в сборнике ВРЛ №87 на страницах 34~41

АлександрЛ, обратите, пожалуйста, ваше внимание на моё сообщение со второй страницы, а именно:

согласно статье из журнала "В помощь радиолюбителю", выпуск 87 за 1984 год

Заметьте, выделенное цветом, а не скрывающееся за сухим текстом название журнала.

И ещё вот тут:

Спойлер

Отправляю к тому же посту:

Кстати, нашел даже ролик с демонстрацией работы данной схемы (вариант с лампочкой) от Виктора Гончарова: https://www.youtube.com/watch?v=J1AevGtpD3w

АлександрЛ, не нужно списывать собственную невнимательность на недобросовестность ТС-а

Можно же было почитать тщательно скрывае6мый ТС-ом "первоисточник"

Согласитесь, незачем повторять из поста в пост ссылку на первоисточник, который уже был указан в данной теме. Да и бессмысленно это. Ничего даже не пытался скрывать, а если что-то хотите узнать, всегда можете спросить.

Я наконец-то, раскрыл главную тайну Igor84

АлександрЛ, Шерлок Холмс из вас еще тот

Asmodey, насчет подключения 315/361 - понял, попробую сделать, отпишусь.

Нормальный линейный источник? Или какая-то импульсная фигня?

От переделанного в регулируемый компьютерный БП. Но, величина пульсаций не превышает 8 мВ при такой нагрузке.
Но в самое ближайшее свободное время попробую подключить схему генератора к линейному БП аудиосистемы, там как раз +- 12В, проверим, что изменилось, также отпишусь о результате.

и корпус заземли

Муркиз, пока корпуса еще нет, когда все будет готово, планирую сделать его из пластика. А что и как посоветуете заземлять?

заменить лампочку на переменное сопротивление

Сделаю и отпишусь о результате. На какое сопротивление брать подстроечник?

[АлександрЛ]

Ну, не заметил..
Извиняюсь, фуйню спорол-с..
В вашем сообщении- https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php ... 7#p4413657 так много буковоФФ что, даже выделенное цветом, теряется при беглом просмотре..
Вот если бы эта ссылка на первоисточник была бы в первом же посте, то это было бы правильнее.
А почему вас привлекла схема на двойном Т-мосте? На мосте Вина схема как-то более понятна..

[Муркиз]

Муркиз, пока корпуса еще нет

Корпус переменника имеется в виду

ЗЫ. Корпуса всех переменников !

[Asmodey]

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4417467#p4417467"]

Нормальный линейный источник? Или какая-то импульсная фигня?

От переделанного в регулируемый компьютерный БП. Но, величина пульсаций не превышает 8 мВ при такой нагрузке.
Но в самое ближайшее свободное время попробую подключить схему генератора к линейному БП аудиосистемы, там как раз +- 12В, проверим, что изменилось, также отпишусь о результате.[/uquote]
Непременно попробуйте. Не факт, но очень даже может быть, что диверсия скрывается в импульсных помехах близких по частоте к частоте самого ГНЧ.

[Igor84]

Итак, подключил линейный БП от аудиосистемы - без изменений.

Также вместо МП37Б/МП40А поставил МП38/МП41. Также разницы не заметил.

Кстати, тут предлагали временно заменить лампочку на подстроечный резистор. Сделал. Но здесь генерации не удалось получить. Подбирал разное сопротивление до 30 кОм - ничего.

Если вообще удалить МП, генерации на выходе также нет. Пробовал подбирать сопротивление подстроечником R2 на 300 Ом, крутил, но никакой генерации так и не удалось получить.

Теперь по 315/361. Подключаю вот так:

В результате генерация есть, но сигнал "дрожит" еще сильнее, чем при МП, а самое главное - за 10 секунд работы схемы оба транзистора раскаляются так, что пальцами не удержишь.
МП тоже греются, но градусов где-то до 50, но за 20 минут работы. А КТ315/361 - мгновенно раскаляются.

Удаление R8 ни на что не влияет.

Что может быть не так? Что исправить?

[ssc]

..а не перепутаны ли у операционника инвертирующий и не инвертирующий входы..?..
..по ходу, так вообще ничего никогда не заработает..

[Муркиз]

А если вот так выходной каскад для операционника сделать :

Спойлер

(повторно)

[Asmodey]

Осталось только ОУ заменить.

[Динозавр]

Igor84, ---А КТ315/361 - мгновенно раскаляются.---
Резисторы по 4,7кОм увеличить до 47кОм.

[Igor84]

А если вот так выходной каскад для операционника сделать

Имеете в виду подавать питание не на коллекторы, а на эмиттеры, и к базам подтянуть питание через делитель 2,4 кОм /4,7 кОм? Не встречал такого включения, а симулятор показывает ток выше 100 мА, побоялся включать.

Резисторы по 4,7кОм увеличить до 47кОм

Сделал, форма сигнала получается такая:

Спойлер

Вращением подстроечного R2 лучшей формы не удаётся получить.
По температуре: КТ315 - немного тёплый, КТ361 - холодный.

Кстати, мне всё-таки удалось запустить схему без МП-шек (до этого не получалось скорее всего из-за ошибок монтажа).
Но и в этом случае результат неудовлетворительный: болтанки нет, но максимальная частота не превышает 30 кГц на самом высокочастотном диапазоне. А форма сигнала вот такая:

Спойлер

Вращением R2 также не удаётся получить синус. Так, например, изменяя сопротивление R2 в сторону увеличения амплитуды, сигнал все более приобретает прямоугольную форму, с уменьшением амплитуды, когда сигнал начинает частично принимать сглаженную форму, происходит срыв генерации.
И один важный момент: почему при удалении МП-шек, которые, как казалось бы, не влияют на генерацию, а всего лишь являются усилителем по току выходного сигнала ОУ, в разы уменьшается частота на выходе?

Вернул схему на МП. И еще немного поэкспериментировал.
Вообще наблюдается такая закономерность: вращая R2, увеличивая амплитуду выходного сигнала, сигнал становится стабильнее, уже не так "прыгает" в середине диапазона (20 кГц - 65 кГц), но при этом на максимальной частоте, близкой к 100 кГц, синус начинает приобретать форму, похожую на треугольную. А если пойти обратным путём и на максимальной частоте (100 кГц) подстроечником R2 добиться синусоидальной формы сигнала, то при этом амплитуда уменьшается, а в середине этого диапазона (20 кГц - 65 кГц) начинается выраженная болтанка. И такая картина с разными лампочками, которые я подключал в схему.
А вот тут и гадай, из-за чего так: скорострельности ОУ не достаточно, лампочка, но уже экспериментировал с разными, или другие причины, хотя уже всё, что можно было, перебрал.

Осталось только ОУ заменить

Asmodey, да, я конечно, понимаю, что я использую не рекомендуемую в статье микросхему ОУ К140УД1Б, а другой имеющийся у меня в наличии - К157УД2.
Но всё же не понятно, если, как вы говорите, не хватает быстродействия ОУ, то почему на 4-м диапазоне на частотах от 20 кГц и до 65 кГц болтанка есть, а выше 65 кГц сигнал не дрожит? По идее, с увеличением частоты быстродействия ОУ еще более было бы недостаточно, и здесь вообще не понятно уже что было бы. А нет, на 90 кГц, например, сигнал стабильный, как вкопанный. Как это можно объяснить?

Еще осталось ради интереса подкинуть LM358 или ту же TDA2030A, посмотреть, какой сигнал будет на выходе.

А если говорить о быстродействии и подборе микросхемы операционного усилителя, на какой параметр вообще обращать внимание? Да хотя бы на примере К140УД1Б и К157УД2 или LM358 или TDA2030A? На какой параметр в характеристиках, определяющий то самое быстродействие, смотреть?

[Муркиз]

то почему на 4-м диапазоне на частотах от 20 кГц и до 65 кГц болтанка есть, а выше 65 кГц сигнал не дрожит?

Потому что у тебя БП импульсный.

[Asmodey]

Igor84, если честно, то я ХЗ что там с этим ОУ может быть. Операционный усилитель устройство сложное, и критически важных параметров у него дофига. Как та же максимально возможная глубина ООС, которая в сочетании с частотно зависимой ПОС может любые фокусы выкидывать. Ну раз уж попробовали заменить транзисторы, удалить и вернуть транзисторы, заменить лампочку, а эффект дрожания сигнала не ушел, то последнее на что остается думать, это сам операционный усилитель.

[Kostin-cx]

Итак, подключил линейный БП от аудиосистемы - без изменений.

всё на месте

[electroget]

[uquote="Igor84",url="/forum/viewtopic.php?p=4419627#p4419627"]какой параметр в характеристиках, определяющий то самое быстродействие, смотреть?[/uquote]
Скорость нарастания выходного сигнала, В/мкс.

[Asmodey]

Я уже склонен предполагать, что как раз на частотах 20-70 КГц получается такая глубина ООС в петле АРУ, что недопустима для К157УД2. Конечно, это только моя догадка, и ее легко можно опровергнуть заменой на другой тип ОУ.

И да, КТ315/361 были полностью исправны? Не текут при напряжении 12 В?

[Igor84]

Потому что у тебя БП импульсный

Муркиз, так вот же я писал, что:

подключил линейный БП от аудиосистемы - без изменений

Вроде и текста не много, а всё равно мало, кто внимательно читает

И да, КТ315/361 были полностью исправны? Не текут при напряжении 12 В?

Asmodey, проверил на тестовой схеме, всё нормально, не текут. Тут вообще не понятно, как грамотно перейти на кремниевые транзисторы, всё включаешь правильно, а результат неудовлетворительный.

параметр в характеристиках, определяющий то самое быстродействие

Скорость нарастания выходного сигнала, В/мкс.

Ага, понятно. Сравнил по характеристикам микросхемы и получается так:
- у используемой в статье К140УД1Б - 3,5 В/мкс;
- у используемой мной К157УД2 - 0,5 В/мкс; (да, значительно меньше);
- у рекомендуемой Asmodey К544УД2 - 20 В/мкс;
- у распространенного ОУ LM358 (параметр в даташите slew rate) - 0,6 В/мкс;
- у TDA2030A - 8 В/мкс.

Отсюда получается, что и TDA2030A вполне хороша для использования в качестве ОУ в данной схеме генератора? Или тут есть какой-то подвох? Получится ли на ней получить нормальный синус в 100 кГц?

И ещё о экспериментах по стабильности сигнала. Практическим путём выяснил, что практическое отсутствие дрожания сигнала в средней части высокочастотного диапазона можно достичь, выставив подстроечником R2 такое сопротивление, при котором размах сигнала на выходе составит 6-7 В, однако при этом, как уже говорил, немного искажается форма сигнала для максимальной частоты. Т.е. либо добиваемся хорошей формы сигнала во всем диапазоне, но получаем нестабильный дрожащий сигнал в диапазоне 20 кГц - 65 кГц, либо добиваемся некоторой стабильности в указанном диапазоне, но получаем искажение сигнала на максимальных частотах. Получается некий компромисс (на третьей осциллограмме видно искажение формы, но в диапазоне 20 кГц - 65 кГц сигнал практически не дрожит, но и не как вкопанный):

Спойлер

Поэтому соглашусь с Asmodey, что лучший способ - найти замену данной микросхеме на более скоростной вариант. Ищу.

Параллельно с этим внедряю в схему оговоренный ранее преобразователь синуса в меандр. Т.к. К157УД2 - сдвоенный ОУ, использую второй свободный операционник в качестве компаратора с таким включением:

Спойлер

А результаты такие: чем ниже частота синуса, тем фронты ровнее, а уже после 10 кГц видим косые фронты. С повышением частоты скос становится ещё большим, а на максимуме и вовсе превращает выходной сигнал в треугольный:

Спойлер

Т.к. питание ОУ двухполярное, то размах на выходе компаратора составляет 24 В. На низких частотах, как уже говорил, фронты нормальные, а на высоких (хотя 10 кГц насколько это высокая частота?) - предполагаю, что у ОУ не хватает скоростных возможностей так быстро обрабатывать сигнал напряжением такой величины, и мы наблюдаем затяжной подъём и спад на фронтах. Но на всякий случай я пробовал подбирать разные номиналы конденсатора коррекции ОУ, но, по-моему, разницы не было видно. Блин, ладно, там 80 кГц, но неужели ему не хватает скорости для 10 кГц? Тут вообще можно как-то получить меандр правильной формы? Или я прав, что всё дело в низкой скорости используемого ОУ и здесь также необходима замена?